Vandaag gaat de site ClimateDialogue.org online met een discussie tussen drie internationale wetenschappers over het smeltende Noordpoolijs. De Volkskrant had hiervan zaterdag al de primeur, en vandaag zal over de hele wereld op elk zichzelf respecterend klimaatblog aandacht aan deze noviteit besteed worden: het is BIG NEWS in de klimaatwereld.
De reden daarvoor is dat de site een gezamenlijk project is van Nederlandse sceptici (Marcel Crok en ikzelf) en mainstream wetenschappers, en dat ook de discussies gaan tussen wetenschappers uit het hele scala van opvattingen over het klimaat. Een dergelijke discussie is jarenlang ondenkbaar geweest.
De opwinding over Climate Dialogue is nog groter omdat meteen één van de bekendste klimaatwetenschappers deel neemt aan onze eerste discussie: prof. Judith Curry. Zij behoorde tot de mainstream maar na climategate schoof ze op in sceptische richting. Op haar blog Climate Etc. is zij zich vooral gaan verzetten tegen wat ze noemt ‘tribalism’ onder IPCC-auteurs. Deze stap en haar blog heeft haar naamsbekendheid in ieder geval flink vergroot. Haar deelname garandeert dus de volle aandacht van de klimaatwereld.
Kans op herstel van vertrouwen
De reactie van de klimaatwetenschap op climategate en de diverse daaropvolgende gates (met name Himalaya-gate) was teleurstellend. Er was een pijnlijk gebrek aan zelfkritiek, wat zich uitte in het constant vergoelijken van het laakbare en onwetenschappelijke gedrag dat uit de affaires bleek. Schuld bekennen, of zelfs maar in debat gaan met sceptici, gaf de laatsten geloofwaardigheid en was dus uit den boze. Het vertrouwen van het publiek in de (klimaat)wetenschap nam hierdoor af.
Door de afwezigheid van debat was zelfreflectie lange tijd moeilijk. Wetenschap heeft kritische discussie nu eenmaal hard nodig. Er zat dan ook al die jaren nauwelijks beweging in de mainstream opvattingen.
Climate Dialogue biedt de wetenschappers nu eindelijk weer de kans om hun opvattingen te toetsen aan serieuze kritische argumenten en daarvan te leren. Een dergelijk open debat, en de genuanceerde, (hopelijk) heldere uitkomsten daarvan, vormen mijns inziens de enige weg om aan herstel van vertrouwen in de klimaatwetenschap te werken.
Klimaatpolderen
Hoe kan het eigenlijk dat er zomaar opeens een nette discussie uit de lucht komt vallen, waar zowel sceptische als mainstream wetenschappers aan deel willen nemen?
Format
Allereerst is het format maar beperkt bedreigend voor de deelnemers: er wordt niet geknokt om gelijk te krijgen, maar er wordt alleen uitgezocht waar men het nou precies over oneens is. Deze convergentie wordt wel van de deelnemers geëist, en zal door de moderatoren streng bewaakt worden. Maar er zijn dus geen verliezers.
De resultaten worden na afloop in begrijpelijke taal uitgewerkt door de moderator en deze rapportages vormen na een flink aantal topics samen een goed beeld van de werkelijke status quo van de klimaatwetenschap, waar beide partijen het dus over eens zijn.
Dit beeld, met de argumenten van beide kanten erbij, vormt als het goed is een nuttige kennisbasis voor beleidsmakers.
Neutraliteit
Verder hebben we er alles aan gedaan om als organiserende groep volstrekt neutraal en betrouwbaar te zijn. Sceptici en mainstreamers hebben een gelijkwaardige rol in de organisatie, en het is een door de overheid betaalde site. Ook is de uitvoerende organisatie, het KNMI, een betrouwbare partij.
Een belangrijke troef waar het platform over beschikt is Marcel Crok. Hij kent vele wetenschappers op de wereld die er in het klimaatdebat toe doen, uit beide kampen, van de vele interviews die hij voor zijn boek gedaan heeft. Zijn netwerk en dat van de KNMI/PBL-organisatoren dekken het hele spectrum wel zo’n beetje.
Succes niet gegarandeerd
Een droomstart zegt nog weinig over de kans van slagen: het discussieformat is gloednieuw en zal al doende nog moeten worden bijgeslepen. Ook zijn de moderatoren nog helemaal blanco: ze hebben een dergelijke discussie nog nooit geleid, en de voetangels en klemmen van dit format zijn nog niet bekend.
Ik merk nu al bij het opstellen van de teksten voor de eerste topics dat het heel moeilijk is om vooruit te denken: hoe formuleer je de opdracht aan de wetenschappers zodanig dat er, door een goede afbakening, ook een convergerende discussie uitkomt? En hoe voorkom je dat je een opdracht schrijft die het convergeren al bij voorbaat uitsluit?
Wanneer de eerste discussies niet tot de beoogde convergerende dialoog zullen leiden, zal de animo om deel te nemen bij topwetenschappers afnemen.
De polder zelf
U heeft het op climategate.nl goed kunnen volgen: sinds het bestaan van de site is de verstandhouding tussen de Nederlandse mainstreamers en sceptici enorm verbeterd. We zijn het nog steeds oneens (daarin is weinig veranderd), en er zijn nog steeds rabiate alarmisten die in onze ogen totaal onverantwoorde uitspraken de media in slingeren, zoals Vellinga, Van Soest en Rotmans. Dat zijn in de ogen van de sceptici dan ook geen wetenschappers maar actievoerders.
Maar de grote groep echte klimaatwetenschappers rond KNMI, PBL, Universiteit Utrecht en TU Delft, is intussen allang niet meer zo allergisch voor de sceptische kritiek, en de af en toe best stevige kritiek vanuit mijn blogs is tot nu toe altijd sportief opgevat. Deze wetenschappers komen ook naar sceptische bijeenkomsten en nemen constructief deel aan de discussies. En hoewel er bij het opzetten van het platform een aantal stevige principiële noten gekraakt moest worden, is de groep van Climate Dialogue in zijn huidige structuur enthousiast en is de samenwerking uitstekend. Dat is op zich al een opvallend positief resultaat van het project!
Want hoe vanzelfsprekend de noodzaak van een open debat ook is, in het wespennest van het klimaatdebat is het niet gering wat we van onze medeorganisatoren vragen. We hebben dan ook grote waardering voor hun flexibiliteit en inzet.
De namen
Achter de klimaatverbroedering in de polder zitten met name de sceptici Hans Labohm en Arthur Rörsch, met een bijzonder gewaardeerde gastrol van Gerbrand Komen. Die is oud researchdirecteur van het KNMI en hoewel “klimaatverontrust”, is hij in het debat bovenal neutraal. Met het symposium rond Fred Singer bij het KNMI en vooral het diner na afloop, heeft dit driemanschap het keerpunt in de Nederlandse verhoudingen bewerkstelligd.
Climate Dialogue wordt geleid door Rob van Dorland, klimaatonderzoeker van het KNMI en al jaren vanuit het KNMI betrokken bij het debat met sceptici.
Het dagelijkse werk wordt gedaan door hem, Marcel Crok en Bart Strengers (PBL).
De advisory board wordt voorgezeten door Gerbrand Komen, en bestaat verder uit Bart Verheggen (ECN), Peter Siegmund (KNMI), Appie Sluijs (IMAU), Jaap Hanekamp (sceptische chemicus, bekend van zure regen discussie, wetenschapsfilosoof), Jos de Laat (KNMI) en mijzelf.
De Voorgeschiedenis
Flashback: vlak na climategate zat ik in de nieuwjaarsnacht van 2010, met het glas champagne nog in de hand, na te denken over het komende jaar. Ik was al een paar jaar als eenling actief in het klimaatdebat, voornamelijk met het geven van lezingen, en in mijn ogen had climategate alles veranderd. Het IPCC was door de uitgelekte e-mails van CRU zwaar beschadigd en was zijn onaantastbaarheid kwijt. Het leek mij een kwestie van tijd voor het in bijzonder zwaar weer terecht zou komen.
Inmiddels was climategate.nl opgericht, dat stevig op (de groep rond) het IPCC inhakte.
Ik vond dat dat niet de beste manier was om de klimaatdiscussie vooruit te helpen. Veel effectiever was het om nu de hand te reiken en het wetenschappelijke debat aan te gaan. Dat hadden de sceptici jarenlang tevergeefs geprobeerd maar dat konden de mainstream wetenschappers nu onmogelijk blijven afwijzen. En een open debat zou in mijn ogen ongetwijfeld leiden tot een veel beter inzicht en onderling begrip, en veel minder politiek gekleurde en overdreven claims over de invloed van CO2 op het klimaat.
Ik schreef dezelfde nacht nog een lang stuk, dat ik enige dagen later opstuurde aan de mij toen nog onbekende groep mensen waar ik sindsdien zo goed mee samenwerk: Hans Labohm, Marcel Crok, Hajo Smit en Rypke Zeilmaker. In het stuk pleitte ik voor een gecoördineerde aanpak vanuit de sceptische beweging en het opzetten van een neutraal klimaatplatform. Het format daarvoor had ik al helemaal uitgewerkt en vormt de basis voor de vandaag gestarte site.
Onze bijeenkomst resulteerde niet in actie, maar na enige maanden sloot Marcel zich bij me aan en zetten we onze schouders er onder.
Na het interessante debat op de VU in oktober 2010 sprak ik Diederik Samsom even, en vroeg hem om steun voor het platform. Hij was positief, en adviseerde me grappig genoeg om Marcel Crok erbij te betrekken. Dat was dus no problem!
De realisatie
Marcel en ik hebben een jaar gewerkt aan financiering en uitwerking. Het moest een professioneel project worden en dat kost al gauw €80 mille per jaar.
Er werd een enthousiaste potentiële financier gevonden, en hard gewerkt tot het platform in de startblokken stond: een rechtspersoon (stichting) was opgericht en in het strikt neutrale comité van aanbeveling hadden Diederik Samsom, René Leegte (VVD), klimaateconoom Richard Tol en aardwetenschapper Gerald Ganssen plaatsgenomen. Er was een opzet, een verantwoording, een uitgewerkt plan voor de site en een reglement.
Er was tijdens het uitwerken ook overleg geweest met een aantal hoofdspelers in de klimaatdiscussie, waaronder Leo Meyer (PBL en ook ervaren IPCC-er, is momenteel zelfs hoofd van het synthesis report van AR5), Richard Tol (vooraanstaand sceptisch econoom), Gerbrand Komen en Jaap Hanekamp.
Maar vlak voor de start, in september 2011, trok de financier zich terug.
Inmiddels was er naar aanleiding van zijn boek “De Staat van het Klimaat” goed contact tussen Marcel en staatssecretaris Atsma ontstaan. Toen onze financier het af liet weten, heeft Marcel het plan aan hem voorgelegd.
Leo Meyer was ondertussen, mede naar aanleiding van een gesprek met Roger Pielke sr. in Wageningen, ook enthousiast voor een discussieplatform geworden en legde het plan in de week bij het ministerie.
Toen is het balletje gaan rollen: het project paste perfect in het antwoord van het ministerie op de kamerbreed gesteunde motie Nepperus waarin naar aanleiding van het InterAcademy Council-rapport over IPCC werd gevraagd om de sceptici meer bij de discussie te betrekken. Het plan werd in januari 2012 door Atsma opgepakt en bij het KNMI neergelegd, en gaat nu, na het nemen van een aantal organisatorische hordes, van start.
Ik ben vandaag dus erg in mijn nopjes, en uiteraard ook apetrots!
.
Amadeus:
Ja er was waarschijnlijk een MWP en nee die was waarschijnlijk niet warmer dan vandaag de dag.
Mann heeft zijn werk van 98/99 gepubliceerd en daar heeft hij intussen zover afstand van gedaan dat hij daarna onderzoek heeft gepubliceerd dat een duidelijker verschil laat zien tussen de LIA en de MWP. Echter er zijn enorme ontwikkelen geweest in de Paleo klimatoligie in de afgelopen 15 jaar dus verschillen zijn te verwachten. Ten tijde van TAR waren er geen andere recente studies die het klimaat lieten zien met zoveel detail als dat van Mann, niets knoeier (het is ook verschillende keren onderzocht en hij is steeds vrijgesproken), maar iemand die voorop liep in de wetenschap in 1997.
Een kern op de top van Groenland is en blijft een slechte proxy voor het wereldwijde klimaat. Er is nogal een verschill tussen 1 punt op Groenland en het hele noordelijk halfrond / het noordpool gebied.
Boels,
Stroeve 2007 heeft inderdaad ook een 9 jarig gemiddelde. Vraag het Stroeve eens. Ik weet nog wel een blogje waar ze zou kunnen reageren..
http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2007GL02970…
Wat is er met Judith Curry aan de hand?
Haar website doet het ook niet meer.
http://judithcurry.com/
geeft een melding:
curryja.wordpress.com is no longer available.
This blog has been archived or suspended for a violation of our Terms of Service.
@Janos73:
Ik ben de beroerste niet, maar om de makers van (vrijwel) elk klimaatgerelateerde grafiek peroonlijk te benaderen gaat te ver.
De auteur moet de periodelengte aannemelijk maken en op z'n minst andere periodelengten in aanmerking nemen; vakgenoten en reviewers zouden daar op moeten wijzen.
@ boels
Het duurde even voor ik snapte wat je nou bedoelde, maar ik ben er, hoor. Het is heel erg simpel. Je moet een 9-year running mean (om een trend line te 'smoothen') niet verwarren met het cherrypicken van een tijdvak van 9 jaar (en op basis daarvan roepen dat het afkoelt of catastrofaal opwarmt). Dat zijn twee compleet verschillende dingen. Doe me alsjeblieft de plaatsvervangende schaamte niet aan.
En het is niet mijn lievelingsgrafiekje. Het zou 'jullie' lievelingsgrafiekje moeten zijn omdat het laat zien hoe verschrikkelijk de modellen ernaast zitten. Observaties laten zien dat het zee-ijs vele malen sneller smelt dan de modellen projecteerden.
Ook hier haal je weer twee dingen door elkaar: wetenschappelijk en maatschappelijk.
Wetenschappelijk is een hoofdstuk vrijwel nooit afgesloten. Maar in dit geval kunnen we maatschappelijk gezien wel een paar hoofdstukken achter ons laten, gezien de uitlatingen van de enige skeptische wetenschapper die voor het eerste onderwerp van Climate Dialogue gevonden kon worden (en ook voldeed aan de eisen): door menselijk handelen veroorzaakte opwarming is voor 30-70% verantwoordelijk voor het terugtrekken van het zee-ijs en dus de klimaatverandering in het Arctische gebied.
Waarom is dit van belang? Nepskeptici zijn al twee decennia bezig met man en macht en koste wat kost ervoor te zorgen dat er helemaal niets aan AGW gedaan wordt. Maar gezien 1) de omvang en snelheid van wat er zich afspeelt in het Arctische gebied, en 2) de aanwijzingen dat gevolgen zich niet tot het Arctische gebied beperken (zien we nu al, aan bijvoorbeeld sneeuwvalpatronen in de herfst en winter op het Noordelijk Halfrond), is helemaal niets doen geen optie. Dat is veel te riskant.
Wat er wel moet gebeuren, is het volgende hoofdstuk op het maatschappelijke vlak. En het zou fijn als iedereen daaraan mee zou doen, met name rechtse conservatieven. Ik denk dat ik hun aanpak prefereer boven die van red-de-planeet-links.
@ amadeus
Ik kijk op een manier tegen de MWP aan die in de hersenen van nepskeptici voor kortsluiting zorgt. Maar misschien dat jij het wel aan kunt.
Stel dat de MWP inderdaad net zo warm was als nu. We weten niet precies waardoor dat komt, maar wat het ons wel zegt, is dat het klimaat erg gevoelig is. Er is iets waar we geen sporen van terug kunnen vinden dat de atmosfeer kennelijk toch zo makkelijk kon laten opwarmen.
We weten dus zeker dat de MWP een globaal fenomeen was (weten we helemaal niet, maar ik ga mee in je hypothese) en derhalve het klimaat gevoelig. We weten ook dat broeikasgassen warmte/energie vasthouden en dat sinds de Industriële Revolutie zoveel broeikasgassen aan de atmosfeer zijn toegevoegd, dat de vastgehouden energie sinds 1960 gelijk is aan twee Hirosjima-bommen per seconde.
Nu zijn er twee opties:
1) Datgene wat de MWP veroorzaakte, is nu niet actief. Als dat het wel wordt, dan komt dat bovenop de opwarming door broeikasgassen. Dan wordt het dus nog veel warmer dan nu en tijdens de MWP, want we weten dat het klimaat heel gevoelig is. Kan problematisch zijn (en dan druk ik me voorzichtig uit).
2) Datgene wat de MWP veroorzaakte, is wél nu actief en veroorzaakt de opwarming. We kunnen het alleen niet traceren, maar het is er. Tegelijkertijd is er iets dat de opwarming door broeikasgassen dempt. Ook dat kunnen we niet traceren. Welkom in de Twilight Zone!
En dat is dus het mooie. Nepskeptici denken dat de MWP een geweldig argument is, maar als je doordenkt, brengt het ze alleen maar verder in de problemen. De arme Galileo's.
Ik heb nu al zeker drie keer gezegd: zou kunnen. Ik snap dus niet waarom je me in de mond legt dat het niet los kan worden gezien. Ik zeg dat je het niet kunt uitsluiten.
” target=”_blank”>(http://adsabs.harvard.edu/abs/2001Geo….29..615D)
Wat, Amadeus, was de storm path van deze storm? Maakte deze storm ook een bocht van 90 graden richting oostkust?
Die bocht van Sandy, hoewel unprecedented, zegt helemaal niets. Pas als het de komende 5-10 jaar nog een keer gebeurt, rond dezelfde tijd, onder dezelfde omstandigheden, dan wordt het interessant.
Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor de enorme cycloon in het Arctische gebied tijdens het smeltseizoen en het kortstondig smelten van meer dan 97% van de Groenlandse IJskap. Is misschien allemaal toeval, maar laat het nog 1 of 2 keer gebeuren, en de kans op toeval is wel erg klein. Dan hebben we het over een tendens, een niet al te prettige.
Geeuw!
Saai, hè, nadenken? :-P
@Neven:
Vergelijk de uitkomsten van een 9-jaar running mean met die met een willekeurig andere periode, zeg 11 of 17 jaar.
Dan zie je de verschillen.
Alle statistische bewerkingen op waarnemingen van een chaotisch systeem ondervinden invloed van de periodelengte.
30-70% onzekerheid is te mager; het ligt in dezelfde orde van grootte als de onzekerheid van de BEST analyse van de oppervlaktetemperaturen.
Dat er niets tegen AGW gedaan wordt ligt niet aan "ons" maar aan de opkomende landen; die kunnen of willen gewoon niet meespelen.
"Jullie" trekken aan een dood paard als het om mitigatie gaat.
Bovendien willen "jullie" technisch onmogelijke oplossingen waarvan bovendien de neveneffecten (sorry, de niet-ingecalculeerde effecten) het beoogde doel tegenwerkt.
Wijzen op het albedoverlies in de noordpoolgebieden en niets zeggen over het albedoverlies bij het massaal plaatsen van zonnepanelen?
Het tweede dode paard om aan te trekken
Ik onderscheid heel wel de wetenschappelijke en maatschappelijke aspecten.
Het wetenschappelijke aspect is emotieloos, logisch en controleerbaar.
Het maatschappelijk aspect barst van de emoties, is onlogisch en oncontroleerbaar.
Politiek gedreven dus.
Zelf ben je een exponent van degenen die volop bezig zijn om wetenschappelijke gronden te vinden voor de eigen emoties en angsten.
Ik houd beide aspecten strikt gescheiden, juist om dan beter onderlegd tot een standpunt te komen.
Daarom vind ik een zuiver wetenschappelijke discussie een genoegen.
In dat kader is het betrekken van gevolgen voor allerlei knuffelsymbolen ongewenst.
Ja, de trend line wordt smoother. Wauw!
Maar gelukkig staat de grafiek zonder running mean gewoon achter dat kleine 9-year running mean grafiekje. Of had je die niet gezien? Hij staat hier in deze blog post (plug, plug).
Hoeven ze ook niet. Wij dragen de grootste verantwoordelijkheid, dus wij moeten de eerste stap zetten en het goede voorbeeld geven. Scheelt hun weer tijd.
Kom dan met betere voorstellen in plaats van alleen maar dat afkammen vanuit je luie stoel.
"M'n huis staat in brand, maar ik blijf gewoon wijs op m'n luie stoel zitten om m'n briljante overwegingen te overpeinzen. Daarbij is het toch maar een communistisch complot." :-P
Boels,
30-70% onzekerheid in Best? Dat wil ik zien, waar haal je die informatie vandaan? Of heb je dat zelf onderzocht en heb je dus eindelijk recht om daar over te spreken?
Het zou natuurlijk handig zijn als je een linkje naar jouw informatie plaatste dan konden we zelf beoordelen hoe sterk jouw bron is en over welke tijd periode.
Maar goed linkjes plaatsen daar is Niek op tegen dus dat doen we maar niet en we blijven voor eeuwig in verwondering…
@Janos73:
Bijvoorbeeld:
http://berkeleyearth.lbl.gov/country-list/
Pak de eerste:
2.59 ± 0.55
Relatieve fout 21,2% (0.55/2.59)
Voor de hele lijst varieert dat van rond 10 tot 60%.
@Neven:
De trendlijn wordt niet alleen visueel aangenamer, de trend verandert ook.
Bovendien blijft de vraag: waarom deze 9-jarige periode?
Neokolonialisme, zelfoverschatting en zelfkastijding.
Maar goed, je spreekt voor jezelf.
Je hebt een emotionele brandmelder; die gaat af voor het geval er brand is.
Ik heb een brandmelder die alleen afgaat als er brand is.
Je brandmelder is stuk, boels.
Had je trouwens al die grafiek achter de kleine met de 9-year running mean gezien?
Ja
Boels,
Bedoel je nu 30-70% of 10-60%? Toch wel een verschil…..
En die 60% geld voor hoeveel landen? En voor hoeveel % van het aard oppervlak? En wat is de score van de hele dataset….
Neven,
Boels had die grafiek inderdaad ook gezien maar vond die allarmistisch omdat "De grafiek van Neven is achterhaald (september), sindsdien heeft heeft er een “unprecedented” herstel plaatsgevonden"
Ik wacht nog steeds op het antwoord wanneer in September dan "unprecedented" herstel heeft plaats gevonden.
Trouwens hoe "unprecedent" is het herstel tot nu toe? Als ik kijk naar een pagina met grafieken waar ik wel eens op kijk (maar ik zal geen linkje plaatsen anders worden Boels en Niek verdrietig er staan namelijk feiten op) is de huidige stand van zaken laagst of op een na de laagste. Ook globaal zitten we historisch laag (sinds 1979 natuurlijk)
Janos73 schreef:
Beide onzekerheidsmarges vallen onder de noemer: onacceptabel.
Nog erger, die onzekerheden zijn voor 95% zeker ("highly likely" in IPCC-termen).
(Zoiets moet je als pakjesboterfabrikant niet flikken als je de "e"-status wilt behouden)
Ik vraag mij af of je wel in staat bent een grafiek te interpreteren.
"Unprecendented" herstel slaat op de helling kort na het minimum.
Deze bruuske vergroting van het ijsoppervlak geeft al aan dat er iets meer aan de hand is dan een afsmelting.
Nou, de Karazee is op het moment behoorlijk unprecedented. De Beaufortzee was dat vorige week ook.
Boels, je briljantheid kent geen grenzen. Je hebt ontdekt dat de winter nog steeds bestaat.
Hou dan op met zeiken over irrelevante details om de discussie te ontregelen. Kun je het niet hebben dat het Arctische zee-ijs zo snel verdwijnt? Deal with it.
Boels,
Als je een paar grafiekjes bekijkt (ik kan deze pagina echt aanbevelen https://sites.google.com/site/pettitclimategraphs… dan zie je dat het zomer minimum veel harder afneemt dan het winter maximum. Dat betekend dat er ieder jaar procentueel gezien het ijs harder aan groeit.
Dus hoe lager het minimum, hoe groter de "unprecedented" recovery.
Met betrekking tot BEST, ik geef toe in Afghanistan mag er nog wel wat gebeuren met lokale temperatuur metingen. Hoe zou het toch komen dat die niet zo betrouwbaar zijn….
Ook in South Georgia and the South Sandwich Isla (geen idee waar het ligt) maar BEST (een Land Only grafiek) geeft aan dat het 4000 km2 of 0.00% beslaat. De invloed op het hele verhaal is dus niet zo groot.
Global land voor BEST is trouwens 2.15C +- .11C (oftewel 5%) toch niet verkeerd toch. Wel veel warmer dan in de jaren 60 dus
Neven,
De Karazee en de Beaufortzee houden inderdaad strak de 0 vast. Het lijken wel Duitsers ;)
Zoals welhaast gebruikelijk ontwijk je de belangrijke punten en blijf je hangen één grafiekje waarvan je zelf ook niet snapt waar de 9-jarige periode vandaan komt.
Laat ik de belangrijkste noemen: het effect van de periodelengte bij het bepalen van statistische grootheden.
Ga daar eens op studeren en kom dan terug.
En zoals ook gebruikelijk kom je dan uit pure kennisarmoe met een argument van een 4-jarige: "Kun je het niet hebben dat mijn ijsje smelt", of zo.
Je bent niet een voorbeeld van de reclame die stelt: "Nederland wordt steeds slimmer".
De belangrijke punten? Je bedoelt zeker dat het zee-ijs veel sneller smelt dan de modellen geprojecteerd hadden.
Ik woon dan ook niet in Nederland. :-)
Boels,
je weigert aan Stroeve ta gaan vragen waarom zij ooit voor een periode van 9 jaar heeft gekozen
Je weigert zelf een analyse te maken van 8 of 12 jaar om zo op jouw geliefde veelvoud van 4 te komen
Je weigert te kijken naar de de dagelijkse data
Je weigert het onderzoek op te zoeken het te lezen en te kijken waarom Stroeve voor 9 jaar heeft gekozen.
Maak je de periode te lang zie je niets terwijl er wel wat te zien is, maak je een periode te kort dan zit je teveel naar de ruis te kijken.
En wat is het resultaat? Het zeeijs op de noordpool neemt zowel in volume, extend en oppervlakte af.
Sinds 1870 (gebaseerd op waarnemingen) en over de afgelopen 1450 jaar zijn er geen aanwijzingen dat zeeijs extend lager was dan nu. De reconstructie over de afgelopen 1450 jaar ziet er zelfs uit als een omgekeerde hockeystik.
@Janos73:
Wel normaal blijven doen, ik heb geen verplichtingen aan je.
De stroevegrafiek diende als voorbeeld van verschillen in gebruikte periodelengten. Als je het verloop van die grafiek wilt vergelijken met grafieken/gegevens van een mogelijk gerelateerd effect (bv. AMO) dan moet je in de grafieken dezelfde periodelengte gebruiken.
Op dat argument ga je niet in.
Een discussie over de betekenis van de stroevegrafiek is daarom niet aan de orde (die geeft gewoon een vermindering aan, kan niet anders geïnterpreteerd worden).
Ik heb meerdere tijdreeksen verwerkt met oplopende periodelengte.
Deze is van HadCrut4 (2 pagina's):
http://www.boels069.nl/KLIMAAT2/hadcrut4.pdf
Zeg maar welke periodelengte de beste is.
Ik gok op een periodelengte rond 60 jaar.
Boels,
Stoeve gebruikt haar gafriek niet om een eventuele correlatie met AMO te onderzoeken of te bewijzen dus die link heb je er mooi bij gezocht maar is een stropop.
Als je iets met AMO zou willen doen lijkt me de grafiek met september extend ook compleet ongeschikt.
Nu je dus niets meer aan te merken hebt op de grafiek zelf en alle data dus accepteerd neem ik ook naar even aan dat je het met me eens bent dat het IPCC er weer eens helemaal naast zat en de aarde sneller opwarmd dan het IPCC in 2007 voorspelde ;)
Er zijn er hier twee die zich op basis van het "voorzorgsprincipe" grote zorgen maken over het arctisch ijs. Gelukkig doe ik aan risico-inventarisatie.
Wat is nu het voorzorgsprincipe? Dat je nooit meer op een ladder of een trap kunt gaan staan, het fataliteitsrisico is immers erg hoog? Of je "stadkinderen" niet meer met de fiets naar school laten gaan, niet meer voorin de trein zitten, niet meer in het diepe zwembad, sterker nog niet meer in open water zwemmen, geen patat met frikandellen meer eten?
Of niet meer op wijnboerderijvakantie in Frankrijk gaan? Wandelen in de bergen van Noorwegen? Naar het strand van Torremolinos?
Sinds 1979 bedoel je?
Eén van de wetenschappers die heeft gereageerd op ClimateDialogue.org zegt op WUWT het volgende:
Jim Cripwell says:
November 16, 2012 at 10:26 am
@Janos73:
"(bv. AMO)" betekent "bij voorbeeld AMO"
En "bijvoorbeeld" betekent iets anders dan "zoals".
Leer lezen en begrijpen.
Je bevestigt mijn vermoeden dat er in de klimaatwetenschap op een belangrijk punt geen consensus is.
Iedereen publiceert en presenteert op een eigen manier.
Vergelijkbaar met taalbarrière.
Dat verklaart voor een deel de grote onzekerheden.
Boels,
Stroeve analyseert met haar grafiek helemaal niets behalve de daling van de hoeveelheid ijs ten opzichte van de eerdere modellen. Wil je iets van een correlatie met iets anders analyseren moet je een relevante periode nemen voor beide fenomenem. Dan kan voor de verschillendee zaken verschillende periodes zijn.
Er is in de klimaatwetenschap wel zeker een bepaalde consensus alleen niet een die jij wil accepteren. Als jij denkt dat de wetenschap "beter" wordt als iedereen dezelfde periode gebrukt in plaats van een periode die past bij de dataset(s) zit je er naar mijn mening echt helemaal naast.
de onzekerheden komen uit de data en de grote van het systeem met de ontelbare grote en kleine locale en regionale feedbacks.
Niek,
J Cripwell is geen wetenschapper die ook maar ieys gepubliceerd heeft over het klimaat.
Het enige wat ik op google scholar kan vinden is een JB Cripwell die wat gepubliceerd heeft over beton en een FJ Cripwell die wat gepubliceerd heeft over ABSORPTION OF CENTIMETRIC WAVES BY LIQUID DIELECTRICS
http://scholar.google.co.in/scholar?q=J+Cripwell&…
Ik vraag me af of het een van deze Cripwells want zijn commentaar was nu niet echt wetenschappelijk en "actief deelnemen" aan de discussie is iets anderz dan zeggen dat de wetenschappers die deelnemen allemaal geloven in CAGW (geen idee wat dat is) en dat er dus geen enkele echte "scpeticus" mee doet zonder dat met enige vorm van bewijs te onderbouwen.
Iemand die paart over "The Cause" for "The Team" moet zijn alu hoedje eens afzetten en de relevante wetenschap lezen over het Arctische en Antarctische ijs.
Hmmm… alsof publicatie garantie is voor kwaliteit?
Tinstaafl: Inderdaad een publicatie is geen garantie voor kwaliteit, maar van iemand de zelf toegeeft dat hij er niets van gevolgd heeft hoef je natuurlijk niet al te veel te verwachten, zeker als hij zelfs een "sceptische" wteenschapper niet "sceptisch" genoeg vond omdat die de natuurkunde niet ontkend
Je had gelijk Janos.
Mensen die hun ei op ClimateDialogue.org niet kwijt kunnen, komen hier over punten en de komma's zeuren…
Je begint knap irritant te worden. Ik zou het zelfs blogvervuiling willen noemen.
Niek,
Als jij een beetje common sense blog vervuiling noemt ben ik hier goed bezig….
Zeuren over punten en komma's jullie doen hier niets liever…
Janos,
Gelukkig is het maar een "beetje common sense" wat je hier ten toon spreidt.
Overigens voor een goed begrip, ik zie je niet als "blogvervuiler", eerder als komisch nummer. Opvallend is wel dat je schijfkunsten geëvolueerd zijn. Tip: let nog wel op de interpunctie.
Denk je dat begrijpend lezen in de nabije toekomst zal gaan lukken?