Wat zich thans afspeelt, is zorgwekkend. Wij mogen van onze volksvertegenwoordigers verwachten dat zij zich verantwoordelijk achten voor de volgende generatie i.p.v. voor zichzelf bij de volgende verkiezing. Tevens dat zij voldoende wetenschappelijke geletterdheid hebben, of bereid zijn zich eigen te maken, om voldoende oordeelkundig te zijn op het terrein van energie en klimaat teneinde zich niet te laten overbluffen door moord en brand schreeuwende Minnesma’s c.s.. Een wat nuchterder blik, gewapend door wetenschappelijke geletterdheid, voorkomt dat politici in dat Minnesmasiaanse parallelle universum belanden voor zover dit al niet is gebeurd.
Hier lijkt het inderdaad niet op, omdat geen van hen de volgende feiten oppikt. Het staat thans immers vast dat de AGW-hypothese ( ‘Anthropogenic Global Warming’; door de mens veroorzaakte catastrofale opwarming) niet door de meetresultaten van de afgelopen 19 jaar wordt ondersteund. Hoe het dan wel zit, is onderwerp van nog vele jaren onderzoek dat zich zou kunnen vergelijken met de complexiteit van het kankeronderzoek. Ook bij dit laatste is geen sprake van ‘science is settled’ als argument verder onderzoek te staken zoals het IPCC suggereert.
Het lijkt echter voor velen mentaal nog te moeilijk om zich te bevrijden uit de ban, ik zou zelfs willen stellen: de beheksing, van de PR-campagne van Al Gore. Het is er niet meer uit te krijgen dat geloof in het dogma van de catastrofale CO2-toename; alsof ik Herboren Christenen hoor verkondigen dat de wereld slechts 6000 jaar oud is. De CAGW-hypothese verschilt hier in niets van, evenmin van de gebedsgenezers van de windmolens en zonnepanelen. Rampen, gekoppeld aan ingeworteld (religieus gevoed) schuldbesef, leiden nu eenmaal tot de oerdrift van boetedoening en onderwerping. Het was een PR-meesterzet van Al Gore en het heeft hem en het Eco Industrieel Complex na hem immense rijkdommen opgeleverd. En dit zal nog decennia kunnen voortwoekeren.
De Franse filosoof Pascal Bruckner heeft hier een fascinerend werk over geschreven: ‘Fanatacism of the Apocalyps’. Het blijft een raadsel wat mensen beweegt om rampen als norm te beschouwen i.p.v. als incident. Nog verbazingwekkender vind ik het fanatisme waarmee groene gelovigen hun CO2-dogma verdedigen. Uiteindelijk komt men aan met het ernstigste zwaktebod denkbaar namelijk het voorzorgprincipe. Tegenwoordig lijkt dit hand in hand te moeten gaan met de Crisis- en Herstelwet en de Rijkscoördinatieregeling om van alles door te drukken. Dit lijkt mij een zwaktebod gelijkwaardig aan de anti terreurwet van Erdogan.
Laten wij intussen niet uit het oog verliezen dat alle klimaatmodellen van het IPCC gefaald hebben, in weerwil van de uit de lucht gegrepen uitspraak van het IPCC in AR5. Dit geldt niet alleen voor de periode na 1998, maar o.a. ook voor de periode tussen 1910 en 1940. Die 50% menselijke invloed na 1950 volgens het IPCC zou dan, binnen de termen van het IPCC blijvend, inhouden dat ruim 60% van de opwarming met 95% zekerheid niet door menselijk toedoen verklaard kan worden. Niet erg alarmerend. Evenmin is er 98% consensus onder wetenschappers. Dit getal is onder andere hieruit afkomstig:
Consensus is in tegenspraak met wetenschap. Scepsis is de motor van wetenschappelijke ontwikkeling. Die 98% consensus is bluf die niet door de feiten wordt gestaafd, maar is een verkapte poging tot de drogreden ad verecundiam. Je kunt dan ook stellen dat de AGW-hypothese een hypothese is die voorafgegaan lijkt door consensus i.p.v. door onderzoek volgens de wetenschappelijke methode. En nu zijn daar de meetgegevens van het verleden die laten zien dat het reuze meevalt met die verschrikkelijke opwarming.
Elk weldenkend mens zou moeten beseffen dat er vanwege zo veel onzekerheden geen reden is om zulke draconische maatregelen te nemen op het gebied van hernieuwbaar als thans het geval is. Ze lijken imposant, maar het is onzin, omdat wind en zon door puur toeval op zijn best één dag per jaar in niet meer dan 63% voor wind en 23% voor zon van een etmaal voldoen aan de momentane (’s nachts het knopje omdraaien en je hebt licht vergt tenminste 90% leveringszekerheid dankzij fossiel gestookte centrales). In veruit de meeste tijd van het jaar komt hernieuwbaar niet verder dan 10% levering door puur toeval. Dit staat ver af van de meer dan 90% leveringszekerheid van onze huidige energiecentrales. Een gezond denkend en basaal wetenschappelijk geletterd mens zou zich onmiddellijk afvragen waar men thans mee bezig is. Tevens kan zorgvuldig redeneren, waar het politici zo aan ontbreekt, helpen:
Tot 500 jaar geleden gold: 97% van de wetenschappers was ervan overtuigd dat de zon om de aarde draaide. ‘The science was settled.’
Thans kan met zekerheid vastgesteld worden dat de aarde om de zon draait. Er zijn dan twee mogelijkheden:
1 de aarde draaide vroeger om de zon en heeft in de afgelopen 500 jaar met de zon van plaats gewisseld;
2 het kwantitatieve criterium dat is aangelegd is geen wetenschappelijk criterium.
De uitkomst is evident: wetenschappelijke scepsis prevaleert boven consensus
Tevens geldt nog steeds dat de wetenschappelijke bewijslast bij de protagonisten van de CAGW-hypothese berust’. Wie uitsluitend de mens als oorzaak van opwarming ziet, moet alle andere oorzaken voor temperatuurstijging kunnen uitsluiten om te kunnen stellen dat slechts de antropogene factor de oorzaak is.
Men moet ook alle historische natuurlijke krachten kunnen uitsluiten en aantonen dat deze niet van invloed zijn geweest op de temperatuurschommelingen van het verleden.
Tot op heden zijn protagonisten van de CAGW- hypothese hier niet in geslaagd.
Tot op heden zijn we bijna 1°C in temperatuur gestegen na de Kleine IJstijd waarin ik liever niet had willen leven. Dit is de helft van de o zo fatale en alom gevreesde 2°C. Wereldwijde rampen zijn echter nog steeds in geen velden of wegen te bekennen. Veel wateroverlast? Zou best kunnen, als je alle tuinen in steen verandert. Bij mij in mijn durp staan alle huizen op een terp als sinds 1964. Nooit problemen. Nou, dit is dus weer het bekende doemopblazen met ‘confoundig factors’ om maar vooral de angst erin te houden teneinde Hiemstra c.s. aan het werk te houden. Ik ken ze nog wel in mijn jeugd die verschroeiende zomers en ook die waarbij je kleumend en verzopen je heil binnen zocht en later op mijn zeilboot je troost zocht in de kroegen van Enkhuizen om warm te worden. Kortom, men is weer lekker bezig alles onder de loep te leggen en tot hel en verdoemenis op te blazen. Als het volgend jaar bloedheet is net zoals een vorig jaar, zie ik Hiemstra c.s. bezweren dat de opwarming nu echt merkbaar wordt. Gelegenheidsflauwekul allemaal. Men moet eens leren wetenschap te bedrijven, zich te onthouden van populistische gelegenheidsargumenten en zich bewust te worden van zijn of haar maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die is niet gebaat bij het naar de mond praten van de milieubeweging, wel bij correcte wetenschapsbeoefening.
Leerzaam is dan ook: http://www.davdata.nl/klimaat.html
Elk mens toegerust met gezond verstand zou zich dus moeten afvragen waar onze politici mee bezig zijn. Hier is reden genoeg voor zorgen. Niet gezond verstand regeert, maar emotie, wetenschappelijke ongeletterdheid en slaafse onderwerping aan onwetenschappelijke instituten als Greenpeace, Milieudefensie en Urgenda die de boodschap van Al Gore etaleren. Deze laatsten lijken in dit land de dienst uit te maken. Het is tekenend dat bij het Nationale Energieakkoord juist de belangrijkste partijen, namelijk de burger/belastingbetaler en de ingenieurs die de kosten en de technische haalbaarheid hadden kunnen berekenen, niet waren uitgenodigd. Er is nu een Crisis- en Herstelwet nodig de onzinnige maatregelen op te leggen. Het is wellicht Frankrijk aan de vooravond van de Franse Revolutie, vanwege de Crisis- en Herstelwet en de angstaanjagende uitspraken van Ed Nijpels. De belastingbetaler wordt uitgezogen voor een o.a. door de milieubeweging opgedrongen illusie over niet bestaande problemen, namelijk spoedig oprakende brandstoffen en catastrofale opwarming. Geen van beide is het geval. Amusant is dat Kamp die wet ook aangrijpt om gasboringen toe te staan. Hoe hypocriet is nu opeens de verontwaardiging bij het groene koor!?
Hoe zit het nou eigenlijk wel? Kijken we naar wat hernieuwbaar (wat iets anders is dan duurzaam) presteert na 20 jaar, dan zien we dit:
Wind, zon en biomassa komen na 25 jaar niet verder dan 2% van de totale energievoorziening – zonder vraagvolgendheid mee te rekenen -, hetgeen logisch is vanwege de stijgende energiebehoefte vooral in de petrochemische industrie, en de inferieure prestaties van hernieuwbaar. De oorzaak hiervan is voor de hand liggend. Ruim 250 jaar geleden draaide onze economie op hout, trekdieren en windmolens, hetgeen ons toen 100% hernieuwbaar maakte, maar ook met het bijbehorende welvaartsniveau. Na de Industriële Revolutie nam onze welvaart spectaculair toe, de levensverwachting vloog omhoog en ga zo maar door. De oorzaak is onthutsend eenvoudig, namelijk de energieprestatie per eenheid. Deze kan zijn per kilo, liter, kubieke meter of ook per vierkante meter, denk aan een gascentrale met alle bijgebouwen. Dit is een internationaal erkende norm, zie afbeelding uit mijn lezing:
Er is dus geen schijn van kans dat hernieuwbaar ooit fossiele of kernenergie kan vervangen in weerwil van alle misleidende berichten over doorbraken door Duitse windmolens en prestaties door Noorwegen en IJsland. Dit onderkennen is wat ontbreekt aan het basaal wetenschappelijke inzicht dat onze volksvertegenwoordigers zouden moeten hebben teneinde de juiste besluiten te nemen i.p.v. zich de wet door Greenpeace, Milieudefensie en Urgenda te laten voorschrijven, omdat ze zelf van de materie niets begrijpen en slechts hun evolutionair bepaalde rampeninstinct volgen. Dit gebrek aan inzicht en lef om een tegengeluid te geven stelt Europa bloot aan dit onvermijdelijke gevaar:
Hoe onverantwoord denken onze volksvertegenwoordigers te kunnen blijven handelen?
Wij zijn niet afhankelijk van schurkenstaten, eerder andersom, want dan verliezen zij inkomsten zoals thans het geval is, en worden die regiems instabiel omdat ze subsidies niet meer kunnen betalen. Een treffend voorbeeld van de inconsequente manier van redeneren bij Groen levert Noord Afrika. Die regio, de Sahara, was ooit gedoodverfd als de grote Europese zonnecentrale. Dit project is gestaakt en met stille trom vertrokken, niet alleen vanwege de technische onhaalbaarheid en de buitensporige kosten, maar overwegend ook door de instabiliteit van de regio. Vandaar het rode kruis in de afbeelding. Ook dit was een megalomane illusie om subsidiegeld te verdienen met inferieure techniek. Thans heeft TenneT een soortgelijk project op het oog: een eiland op de Doggersbank. Ooit stilgestaan bij het vaak voorkomende verschijnsel van een Europabreed hogedrukgebied in de zomer of de winter? Uitwisseling van elektriciteit omwille van het sprookje dat het altijd wel ergens waait zoals TenneT impliciet suggereert. Hoe naïef moet je als volksvertegenwoordiger zijn om dit nog steeds te geloven? In werkelijkheid voldoet in het windrijke Engeland wind net in 17 uur, en dan nog door puur toeval, aan de actuele vraag.
Het wordt tijd dat onze volksvertegenwoordigers zich weer bewust worden van hun rol en welke inspanning zij moeten leveren om die rol naar behoren te kunnen vervullen. Zoals deze rol thans wordt vervuld, is er reden voor grote zorgen bij de burger / belastingbetaler, zo niet dezelfde opkomende woede als aan de vooravond van de Franse Revolutie, zo lang figuren als Ed Nijpels, Winsemius, Greenpeace c.s. hier de dienst uitmaken en de burger uitzuigen omwille van het Eco Industrieel Complex. Welk vertrouwen kan ik nog hebben in politici die dit niet doorzien? Vandaar dit:
Wanneer politiek, ideologie en rechtspraak op de stoel van de wetenschap gaan zitten, staat de wetenschappelijke methode buiten spel
Niet falsificatie doet paradigma’s verschuiven, maar de autoriteit van de zittende macht.
Zolang die haar misvatting niet inziet, zullen sceptici niet slagen in het omverwerpen van de bestaande hypotheses door falsificatie.
Popper’s principe dat elke theorie bij één falsificatie ongeldig is klopt in principe, maar geldt niet in de praktijk zo lang een paradigma een ideologische status heeft, fictie als feit wordt beleden en dit als beleid door de rechter wordt opgelegd.
Kruger en Dunning
Zo lang dit niet wordt doorzien, mede als gevolg van wetenschappelijke ongeletterdheid, zal hernieuwbaar worden binnengehaald als het hedendaagse Paard van Troje. Ik weet heel zeker dat toekomstige generaties Greenpeace, Milieudefensie en Urgenda als historische dieptepunten en op zwarte bladzijden in de historie zullen optekenen. In dit opzicht lijken deze tijden veel op de waanzinnige 14e eeuw.
Tot slot als voorbeeld hoezeer men de weg kwijt is, dient het idee om het windmolenpark Noordoostpolder om onze treinen 100% groen te laten rijden in 2018. Om dit te bereiken, moet permanent een vermogen van 146 MW 100% beschikbaar zijn het hele jaar rond. In werkelijkheid komt men niet verder dan 3,8% op sommige dagen. Dus staan alle treinen dan gewoon stil. Men kan zich afvragen in welk parallel universum de groene wensdenkers menen te kunnen leven op kosten van de gemeenschap. Men heeft vaak de mond vol over maatschappelijke kosten wanneer het om bijvoorbeeld kolencentrales gaat. Hier kan gesteld worden waar men de wijsheid vandaan haalt om de maatschappij met dergelijke absurde kosten op te zadelen die ons brengen naar het tijdperk dat de eerste treinen probeerden te rijden. En die presteerden nog beter dan wat dit plan behelst.
Kortom, er is geen vertrouwen in politici die geloven in dergelijke stupiditeiten. Rutte c.s. zullen toch echt met iets beters moeten komen, maar dat durven ze niet, deze naakte keizers, die geloven in de kleren van de keizer, en die het Hernieuwbare Paard van Troje staan binnen te halen.
Het op wind energie laten rijden van treinen is net zo een krom idee als dat zonnepanelen een huis van elektrische energie voorzien. Beiden hebben de kolen/gas centrale nog steeds hard nodig. ( bij de huidige stand van de techniek)
[ Dus staan alle treinen dan gewoon stil.]
Terugkeer van de stoomtrein? Gestookt met hout van de laatste Veluwse bossen.
David,
nog steeds staat de gefotoshopte times cover op je website.
Aanpassen is natuurlijk heeeel moeilijk!
volgens Ecocentric, groene idioten… die merken even later nog op “But as John Cook points out over at Skeptical Science, global cooling was much more an invention of the media than it was a real scientific concern”
Tja, dan is het toch zonde van de tijd nog verder te lezen?
David,
1 Was er een times cover of niet uit de jaren 70 zoals jij laat zien op je website?
2. Hoeveel wetenschappelijke publicaties voorspelden afkoeling en hoeveel opwarming?
Want als SkS er naast zit wil ik het wel graag weten. Die corrigeren nl. wel hun website als er aanleiding voor is.
[Was er een times cover of niet uit de jaren 70 zoals jij laat zien op je website?]
Zeer juist: de waarheid dient voorop te staan. Voorzien uiteraard van een degelijke onderbouwing. Maar dat beseft u als de beste.
U zet twijfels bij één afbeelding op mijn webpagina.
Mag ik daaruit concluderen dat u het met de andere afbeeldingen geheel eens bent?
Dat inderdaad Al Gore met een haardroger heeft getracht het poolijs te ontdooien teneinde zijn reputatie te redden? Dat de aarde kan spreken en zeer ingenomen is met de iets verhoogde CO2 concentratie? Welk cijfer (0..10) zou u aan deze webpagina toekennen?
“de waarheid dient voorop te staan. Voorzien uiteraard van een degelijke onderbouwing. ”
Was er dus wel of geen voorkant van de times in 1977 zoals jij die laat zien?
Een simpel ja of nee antwoord is voldoende.
“Mag ik daaruit concluderen dat u het met de andere afbeeldingen geheel eens bent?”
Nee de rest van de afbeeldingen zijn voor het grootste deel slechte cartoons die zal niemand als feit accepteren
Overal cijfer?
een 3 voor de moeite en een 0 voor de inhoud
@JvdH
[Overal cijfer?een 3 voor de moeite en een 0 voor de inhoud]
hartelijk dank voor uw deelname aan onze enquete. Dankzij uw inbreng kunnen wij de hoge kwaliteit van onze webpagina’s ook in de toekomst waarborgen.
Maar jouw misleidende Times cover die als feit wordt gepresenteerd blijft natuurlijk staan.
Altijd jammer die “sceptici”je weet van te voren dat ideologie belangrijker is dat wetenschap.
http://scienceblogs.com/gregladen/2013/06/04/the-1970s-ice-age-myth-and-time-magazine-covers-by-david-kirtley/
Een simpel ja of nee antwoord op de vraag of die cover nu misleidend is of niet. Hoe moeilijk kan het zijn?
Behalve natuurlijk dat het lastig is om te schrijven
“Jan, je hebt gelijk, ik heb het niet gecontroleerd toen ik het plaatje kreeg, maar ik heb het van mijn website afgehaald. Ik zal de volgende keer mijn bronnen beter controleren”
Hoe moeilijk kan het zijn om even toe te geven dat je er naast zit?
[Hoe moeilijk kan het zijn om even toe te geven dat je er naast zit?]
zodra u met een degelijke onderbouwing komt, pas ik de contents aan.
En hoe moeilijk is het even toe te geven dat “klimaatwetenschap” meer religie is?
David,
Klimaatwetenschap is gewoon wetenschap. Graag een voorbeeld dat het religie is.
Verder is het gewoon te simpel voor woorden of de cover is echt of niet. Wat is er inhoudelijk mis met mijn bron?
http://www.davdata.nl is per 18-06-2016 bijgewerkt.
Hartelijk dank voor uw getoonde belangstelling.
Zeer, zeer zorgelijk en de economische schade zal astronomisch zijn, maar onze leiders zijn helaas incompetent. Europa zal dankzij hen in een complete chaos en duisternis gestort worden, niet alleen op energie niveau…
https://ejbron.wordpress.com/2015/01/10/de-toekomst-van-europa-zal-islamitisch-zijn/
Mee eens dat we ons meer zorgen moeten maken over het intellectuele klimaat Verder OT.
Aanvulling :
zie hier
http://m.washingtontimes.com/news/2016/jun/15/exxon-fights-mass-ags-probe-climate-dissent/?inf_contact_key=e83ee618e7d9453217c6ff352dae421036cbbfeb8fec10ff3c8f9ad1d7a2730e
Hetzler is van de wollige betogen en de herhaling. Tja, dan kan ik niets anders doen dan ook herhalen. Klachten over mijn herhaling? Richt u zich tot Jeroen Hetzler.
De modellen hebben natuurlijk niet gefaald. Integendeel zelfs zou ik zeggen. Kijk maar eens:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
De modellen zijn overigens niet van het IPCC. Maar het geeft niet, van mij mag je ze IPCC modellen noemen. En dan Anno 2016 nog met Doran en Zimmerman 2009 aankomen terwijl er daarna betere surveys beschikbaar zijn. Ach laat maar, zo interessant is het ook weer niet.
Wat wel interessant is de volgende bewering van Hetzler:
” Die 50% menselijke invloed na 1950 volgens het IPCC zou dan, binnen de termen van het IPCC blijvend, inhouden dat ruim 60% van de opwarming met 95% zekerheid niet door menselijk toedoen verklaard kan worden.”
Nu ben ik er zonder meer mee eens dat 60% van de opwarming door andere oorzaken dan de mens verklaard kan worden, maar met 95% zekerheid? Zou Jeroen Hetzler hier een toelichting op kunnen geven?
Nog even dit: Europese Unie is de grootste / fanatiekste in het “duurzame” Paard van Troje binnenhalen. Naast de grenzen, emigratie en vluchtelingen is ook de EU-klimaat-duurzaam-politiek-wetgeving een majeure reden voor de UK voor een Brexit. https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_policy_of_the_European_Union
Goed stuk
Rutte uitspraak windmolens draaien op subsidie.
Dat was voor de verkiezing
Nu bazelt hij over de mix die nodig is .
Daar in vergeet hij te vertellen dat die mix nog steeds voornamelijk gevoed wordt met fossiele brandstoffen.
Erger nog dan fanatisme is misleiding.
Hugo,
kerncentrales draaien ook op subsidie.
Kolencentrales zijn enorme vervuilers (niet alleen CO2 maar ook fijn stof NOx etc.) en zijn dus verantwoordelijk voor hogere ziektekosten.
Als we over misleiding praten dan is natuurlijk het stukje van Jeroen een prima voorbeeld
Van der H
Je bazelt maar wat.
Het begrip subsidie is je kennelijk niet bekend.
De echte subsidiepraktijk maakt het mogelijk duidelijk
Elektrisch rijden wordt zwaar gesubsidieerd.
Dat zou goed zijn voor het milieu.
Toch rijden die voor meer dan 90% op fossiele brandstoffen.
Dat geeft direct aan wat de waanzin is van de huidige besluitvorming.
Na de leaseperiode verdwijnt de subsidie met de auto over de grens.
Hugo,
Inderdaad electrisch rijden is een enorme dure manier om de CO2 uitstoot te verminderen, blijft het feit bestaan dat kerncentrales draaien op subsidie.
Niet mee eens? Dan graag een lijstje van kerncentrales die gebouwd zijn door een commerciële partij zonder steun van de overheid (dus Frankrijk, China, Rusland en de VS tellen niet mee)
De huidige vormen van “duurzame” energieopwekking waar snotneus Klaver en bij voorbeeld die talking cunt van de PvdA zo dolletjes op zijn, vormen samen met die afgelebberde klimaatboterham en de retoriek over circulaire economie feitelijk één groot, onnozel en vooral pervers complex van factoren waarmee onze zogenaamde fossiele verslaving in stand gehouden wordt.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat deze nuttige idioten hiermee de zakken spekken van hun erfvijanden van het internationale grootkapitaal.
Studies VS: hoe meer wind, hoe meer NOx!
Kerncentrales draaien onafhankelijk van het weer en voor de zelfde/minder subsidie veel 4x efficiënter dan windmolens die op de aangroeiende mega subsidies draaien, Vruggink, dat vergeet je opzettelijke te vertellen. Kolencentrales kunnen prima met fijnstoffilters draaien, en zolang er geen biomassa in wordt verstookt is dat ook zeer economisch rendabel. Maar dat soort feiten worden in de ban gedaan door middel van de propaganda en verdraaiingen door GreenPeace adepten / consultants.
Hugo,
de subsidie op Hinley point C is per kWh hoger dan die voor wind of zon en in tegenstelling tot de subsidie voor wind en zon inflatie gecorrigeerd (ie stijgt met de jaren)
Ik ben niet per definitie tegen subsidie en ondersteuning, maar gewoon even toegeven dat kerncentrales op subsidie draaien is toch niet zo moeilijk?
Je lult maar wat Janos. Zelfs met subsidie is Hinkley veel goedkoper dan zon en wind. Met name omdat zon en wind niet onafhankelijk van backup kunnen worden vergeleken met hinkley. Tel de kosten van noodzakelijk backup/opslag voor zon/wind op bij de kosten van zon/wind en dan is duidelijk dat Hinkley veel, heel veel goedkoper is.
Jij blijft dat telkens ontkennen omdat je denkt dat als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, dat het dan vanzelf waarheid wordt.
Ik heb trouwens een waarschuwing voor je. Lees onderstaande artikel. Het begin van het einde van de antikernenergiebeweging is ingeluid. Grote milieuorganisatie beginnen hun antikernenergiebeleid uit te faseren. Jij staat dus straks alleen met je antikernenergielulkoek. Ik zou maar eieren voor mijn geld kiezen en stilletjes terugtrekken. Dit geldt trouwens ook voor Vruggink.
http://www.wsj.com/articles/environmental-groups-change-tune-on-nuclear-power-1466100644
Voor de duidelijkheid, ik ben het eens met de kritiek op dit artikel. De klimaatontkenning is weer net zo driest als hij absurd is. Jammer dat Hetzler maar niet wil snappen dat hij de klimaatwetenschap maar beter gewoon kan accepteren, zoals ieder weldenkend mens. Dan is er meer tijd over om de echte problemen aan te pakken. Klimaatwetenschapontkenning werkt contraproductief omdat de terechte kritiek op het energiebeleid ongeloofwaardig wordt.
Joris,
even ter info (ik heb het je al vaker verteld maar het dringt nog niet zo door)
Ik ben niet tegen kernenergie.
Wel denk ik dat het te duur en te langzaam is om een impact te hebben op het verminderen van de uitstoot van CO2, maar misschien kunnen we niet zonder.
Ik denk dat de kosten voor backup overdreven worden en de noodzakelijkheid van het hebben van opslag komt ergens bij een penetratie van 50% pas aan de orde
Vruggink
Zou je deze kreet willen toelichten?
“De modellen hebben natuurlijk niet gefaald”
Ik zie het verband niet in deze zin
Hugo,
Jeroen schrijft
“Laten wij intussen niet uit het oog verliezen dat alle klimaatmodellen van het IPCC gefaald hebben, in weerwil van de uit de lucht gegrepen uitspraak van het IPCC in AR5.”
Dat is natuurlijk een stukje misleiding aangezien de ontwikkeling van de temperatuur nog steeds de modellen volgt –> de modellen doen het prima.
100 keer iets herhalen maakt het nog niet waar
“aangezien de ontwikkeling van de temperatuur nog steeds de modellen volgt –> de modellen doen het prima.”
je bedoelt natuurlijk dat de ontwikkeling van de modellen de temperatuur volgt.
Het verband zie ik ook niet in de zin Hugo. Daarom staat er onder : Kijk maar eens. Die verwijst naar de figuur. De figuur leert mij dat er geen enkele reden is om rond te bazuinen dat de modellen gefaald hebben. Dat is een fabeltje. Kijk maar eens:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
Wat je wel zou kunnen doen is op een gegeven moment de ‘heetste uitkomsten’ ter discussie stellen.
Herman, Iedere keer hetzelfde. Zelden zo’n nonsens grafiek gezien. Allemaal verschillende modellen, die jaar op jaar herhaald worden en maar fout blijven presteren. Welk model is volgens jou het beste? Of heb je er niet echt naar gekeken? Ik zou me schamen indien ik dergelijke nutteloze spaghetti grafieken zou produceren en presenteren. Wat heb je hier nou aan? wat schiet de wetenschap hiermee op.
Ik stelde vruggink een vraag maar kennelijk is er sprake van een ongezonde Symbiose
Je bent dus niet geinteresseerd in het antwoord maar alleen in je eigen gelijk?
Modellen doen het goed –> Herman heeft een punt, Jeroen schrijft zoals gewoonlijk onzin
“Modellen doen het goed –> Herman heeft een punt, Jeroen schrijft zoals gewoonlijk onzin”
Wat doen die modellen goed. Wat is het nut? Wat heeft het ons geleerd?
Het is allemaal niet zo ingewikkeld Erik. De modellen vertellen ons de weg en de waarnemingen vertellen ons of we die weg wel volgen. Waarom vraag je niet aan Hetzler waarom hij steeds roept dat de modellen falen terwijl dat niet zo is? Stel je vragen aan hem……
En het is allemaal niet zo spannend Erik. Neem een potloodje en kladpapier, schets een projectie, iets tussen de 1 en 10 graden per eeuw, trek wat lijntjes en hopla, hopla, klaar is kees.
En je hebt toch al je eigen model Erik? Het sinus model? Met spanning volgen wij dat op de voet, ik tenminste wel….Gaan we inderdaad je voorspelde afkoeling krijgen?
Doet je model het goed Erik? Wat is het nut? Wat heeft het ons geleerd?
Oeps, wat gebeurt daar?
http://klimaatgek.nl/wordpress/2016/06/16/spectaculaire-daling-wereldtemperatuur/
Wat je ziet David is data van April. Indien je de dagelijkse waarden (Temperature Anomaly) volgt van de afgelopen weken dan zie je dat de Global T nog veel verder is gedaald. Terug op het niveau van 2013/2014
http://cci-reanalyzer.org/dailysummary/
Herman
Weer kom je met je bord spaghetti en geeft aan dat jij door naar de slierten te kijken een wetenschappelijk verantwoorde uitspraak kan doen.
v.d.H
Je tekst
“Je bent dus niet geinteresseerd in het antwoord maar alleen in je eigen gelijk?”
Duidelijk een uitspraak van een gelovige “het antwoord” kun je in veel heilige boeken vinden. Waar het om gaat is de vraag of er sprake is van wetenschappelijk bewijs.
En het bij elkaar gooien van heel veel computermodel berekeningen geeft geen enkele zekerheid dat de uitkomst dan ook juist zal zijn zeker niet gezien het feit dat veelal dezelfde modellen gebruikt worden en er gesleuteld wordt met variabelen zoals aerosolen etc.
Dit is orakelen geen wetenschap.
En Hugo is weer eens lekker bezig met het ontleden van zinnen.
Ik heb je een antwoord gegeven, de modellen zijn duidelijk, het hoe en waarom van de modellen ook.
Als je je een klein beetje zou interesseren voor klimaat modellen had je geweten waarom er zoveel sliertjes zijn –> verschillende emissie scenario’s samen met een natuurlijke variabiliteit er over heen. Moeilijk allemaal natuurlijk om te begrijpen dat wetenschappers het nog niet voor elkaar krijgen om bijvoorbeeld ENSO langjarig vooruit te voorspellen. Daardoor is de band breedte ook zo groot. Ook de emissies en concentraties van broeikasgassen zijn niet te voorspellen, ook daardoor zijn er afwijkingen.
Maar het wetenschappelijk beoordelen van klimaat modellen is niet in de interesse van de “sceptici”anders zouden ze in ieder geval de uitkomsten die worden gepresenteerd door Herman accepteren.
Blijft het feit bestaan dat Jeroen het keer op keer weer voor elkaar weet te krijgen om misleidende stukjes te produceren een doodzonde volgens Hugo, echter waar blijft de kritiek?
Het enige wat ik lees is “goed stuk” 5 regels later gevolgd door “Erger nog dan fanatisme is misleiding.”
De herhaaldelijke misleiding van Jeroen wordt met de mantel der liefde bedekt.
Herman
We werken al jaren met weermiddelen.
Uitkomsten van de verschillende modellen kunnen afwijken.
De resultaten op een hoop gooien geeft zeker geen betere voorspelling . En meer dan 3 dagen vooruit kijken is niet echt zinvol.
En dat met modellen die al vanaf 1950 zijn doorontwikkeld.
Kom dan niet met die onzin.
Het aantal variabelen is veel te groot en de selectie vaak te subjectief.
Ook is nog veel onbekend zoals de effecten van vocht, wolken etc.
Je beweringen zijn dan ook op drijfzand gebaseerd
JvdH
“Als je je een klein beetje zou interesseren voor klimaat modellen had je geweten waarom er zoveel sliertjes zijn –> verschillende emissie scenario’s samen met een natuurlijke variabiliteit er over heen. ”
De sliertjes zijn volstrekt irrelevant, je hebt het dan meer over weer dan klimaat. Het gaat erom of de modellen, of HET MODEL, de trend naar de toekomst goed weergeeft. En sliertjes tellen dan niet.
Wat jij Spaghetti noemt is toch een veel gebruikte grafiek, ook voor sceptici… Zie bijvoorbeeld hier http://www.wintersportweerman.nl/2013/11/28/31015/aardverschuiving-oostenrijkse-weerdienst-officieel-klimaatsceptisch/
en hier….
http://climategate.nl/2016/01/24/klimaatbluf-of-wetenschap/
Allemaal zijn ze dol op Spaghetti…. Met een klein verschil….. De data stopt bij Hans Labohm in 2012…… En we weten allemaal waarom Hans Labohm dat doet…
Waarom denk je dat mensen grafieken gebruiken Hugo? Zou dat wellicht zijn om iets duidelijk te maken?
Hugo, je zegt: ” geeft geen enkele zekerheid dat de uitkomst dan ook juist zal zijn ” Maar Hugo, er is natuurlijk helemaal geen zekerheid over de toekomst. Wie beweert dat? En de modellen zijn niet de enige pijler van de IPCC projecties. Alle onderzoeken bij elkaar bepalen dat. Wat is nu werkelijk je probleem? Dat er geen 100% zekerheid is?
Beste Herman,
Klimaatmodellen en grafieken zijn producten van de wanhoop. Wanhoop over de complexiteit van het klimaat als fenomeen. Klimaatmodellen reduceren complexiteit tot een bevattelijk niveau, waaruit onze hersenen dan een structuur componeren die a priori meer met zelfbedrog, dan met werkelijkheid heeft te maken.
Pc’s zijn daarvoor uitermate geschikte partners, omdat ze geen opmerkingen plaatsen of ongemakkelijke vragen stellen en zelfs een nano- en milinauwkeurigheid veinzen. Echter, garbage in, garbage out. En, liever een goedgebekte leugen, dan een onbegrepen waarheid.
Wat een retoriek, dramatiek en symboliek toch weer Michiel de Pooter. Ook een voorliefde voor de Griekse mythologie toevallig net zoals Hetzler? Het is werkelijk doodsimpel: Op basis van een schatting van klimaatgevoeligheid en toename CO2 concentratie is er een bepaalde verwachting voor opwarming. Pak potlood en papier en schets je eigen projectie. Een kind kan de was doen. Modellen hebben we niet eens nodig. Wat is nu eigenlijk je probleem Michiel, waar zit je mee? Wat begrijp jij nu niet?
Herman
Als we kijken naar weermodellen dan zul je zien dat die niet altijd dezelfde uitkomst geven en dan is weer toch nog een stuk minder ingewikkeld als het klimaat.
In de praktijk kun je met weermodellen tot ongeveer 3 dagen vooruit kijken als er niet te veel variabelen in het spel zijn. De lange termijn verwachting tot 14 dagen is eigenlijk niet meer dan een grote gok.
Je kunt bijvoorbeeld een dag van te voren wel voorspellen dat er onweer zal komen maar niet altijd waar en waneer. Dat is van toeval afhankelijk.
Als we nu de uitkomsten van een aantal weermodellen gaan middelen krijg je geen betere voorspelbaarheid.
Vaak zitten er een aantal missers tussen.
Terug naar klimaat en je spaghetti.
Klimaatmodellen zijn ingewikkelder dan weer modellen Het aantal variabelen is groter en de invloed van deze variabelen zijn nog niet altijd duidelijk. denk aan wolkvorming, werking van waterdamp en de circulatie in de atmosfeer en oceanen.
Toch nemen jullie dat op deze simplistische wijze samenvoegen van resultaten een grotere betrouwbaarheid te bereiken en dat beste Herman is onzin. Je kent de invloed van veel variabelen nog onvoldoende en ook de samenhang van de werking van de variabelen is nog onzeker.
Onduidelijk is dan ook dat een wetenschapper deze onzin blijft verdedigen. Hoe kun je op deze wijze dan ook nog eens 50 jaar of meer vooruit voorspellingen doen?
Wat wil je bereiken ?
Gooi van mij part de modellen weg Hugo want het is allemaal niet zo ingewikkeld. Sterker nog, het is heel erg simpel. Toename broeikasgassen zorgen voor opwarming, klimaatgevoeligheid tussen 1 en 5 graden, maak een projectie, hopla, hopla, klaar.
Meer dan voldoende reden om vooralsnog er van uit te gaan dat de aarde zal blijven opwarmen. Zeker omdat het dat ook daadwerkelijk de laatste 50 jaar doet. Wat is nu eigenlijk je probleem Hugo? Met de aanname van een klimaatgevoeligheid van tenminste 1 graad is opwarming gewoon zeker, absoluut zeker. En al die andere variabelen er om heen doen er dan niet toe, we weten dat dit plusjes en minnetjes zijn, die voor een beetje meer of een beetje minder opwarming zorgen.
Het enige wat je kan aanvoeren is dat je de klimaatgevoeligheid niet geloofd. Tja, zeg dat dan gelijk, hoef je ook niet zo’n lang verhaal te houden.
“‘2 honden ( heel veel slimme mensen ) vechten om een been en het paard van Troje is er al lang mee heen “.
Joris van Dorp geeft bevestigd wel hoe het werkt. Als je het maar vaak genoeg roept wordt het vanzelf waar; dat het IPCC toch wel gelijk heeft.
Groetjes van Cassandra, de dochter van Koning Priamus van Troje, die de toekomst kan voorspellen.
De klimaatmodellen hebben niet alleen nu gefaald, zij deden dit ook al in het verleden met de opwarming tussen 1917 en 1945:
http://www.nlslash.nl/climategate/151029_NNV_presentatie_Crok.pdf
Een model behoeft permanente toetsing aan de werkelijkheid. Als we het gemiddelde nemen, dan zien we dat de meetreeks steeds verder achterblijft. Er maar een steeds breder betrouwbaarheidsinterval aan plakken is boerenbedrog, want het gaat om een bos spaghetti dat een bedrieglijke weergave lijkt van een betrouwbaarheidsinterval. Net als bij toetsing van diverse methodes, gaat het om de uiteindelijke selectie van de beste methode, dus die zowel het verleden als het heden het betrouwbaarst weergeeft. Hier is geen sprake van. Statistisch en methodologisch gezien is dit een rotzootje
Kijk Hetzler http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/01/fig-nearterm_all_UPDATE_2016-panela.png
Zie je dat? Waarnemingen volgen de verwachting best aardig. Geen enkele reden om af te zien van de ingeslagen weg der CO2 reductie. Leg nu eens uit waarom je steeds onzin rondstrooit dat de modellen gefaald hebben. Omdat kersenplukkende Marcel Crok een stukje heeft gevonden dat niet zo goed voldoet? Mij boeit 1917 – 1945 eigenlijk niet zo. Ik hou mij liever bezig met het heden… En dat gaat prima zo. En je bent slechts bezig met roeptoeteren. Populistisch gebral zonder enige onderbouwing.
Wat vd Heijden er niet bij vertelt is dat de staatssteun een versnelde terugverdienperiode betreft. De tweede helft van de centrale levert dan zo goedkoop dat de staat die steun volledig terugverdient. Iedereen gelukkig: de staat, de investeerders en de burgers die deze stroom afnemen.
Wat Jeroen er niet bijverteld is dat er na 30 jaar gewoon de marktprijs voor de stroom wordt betaald en dat de consument dus niets bespaart en de staat dus niets terug verdient aangezien de inkomsten gewoon voor de Franse en Chinese aandeelhouders is
Wat een merkwaardige beweringen van Hetzler toch weer. Hoezo gaat de centrale in de tweede helft spotgoedkoop leveren? Op basis van welke feiten berust die aanname? En niet geheel onbelangrijk:
* De garantieprijs is inflatie gecorrigeerd, dat is bij onze windmolens niet zo
* De subsidie looptijd is 35 jaar. Bij onze windmolens slechts 15 jaar.
https://www.theguardian.com/environment/2015/oct/29/hinkley-point-c-nuclear-power-station-cost-customers-4bn
Afgezien van de kosten:
met zon en wind houd je een modern land niet draaiend. Het is en blijft volkstuintjes technologie. De basis van onze welvaart is de industrie (staal, glas, keramiek, chemie) en transport.
Kerncentrales zijn duur in aanleg omdat er zo weinig worden gebouwd en de veiligheidseisen absurd hoog zijn. De toekomst ( over 200 jaar) is nucleair. Andere keuze is terug naar de middeleeuwen.
Weer een mooi voorbeeld van retoriek, symboliek en dramatiek waar de vermeende sceptici zo dol op zijn. “nucleair of de middeleeuwen” Ook een mooi voorbeeld van het zwart wit denken wat we regelmatig zien. Dat nucleair de toekomst is zou best wel eens kunnen. dat we er met zon en wind alleen niet komen is zo goed als zeker. Maar om dan direct met de middeleeuwen aan te komen….. En over volkstuintjes gesproken….
http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/landbouw/15397/grootste-verticale-boerderij-produceert-75-keer-effectiever?utm_content=buffere0208&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer
Middeleeuwen?
[ Maar om dan direct met de middeleeuwen aan te komen….. ]
Vooruitgang komt altijd neer op verminderde afhankelijkheid van land en natuur. Multilevel kassen zijn dus vooruitgang.
Maar die kassen zijn van staal, beton en glas. dus met fossiele brandstoffen gebouwd.
Met alleen wind en zon blijf je noodgedwongen op de grond en zijn vele vele handjes nodig om de oogst binnen te halen. Zeker ook omdat de chemische industrie dan de geest heeft gegeven, zodat ook de plagen handmatig bestreden moeten worden. In de middeleeuwen werkte 70% van de bevolking in de landbouw.
De meeste mensen begrijpen best wel dat we niet zomaar van fossiel af zijn hoor David. Het begint met verminderde afhankelijkheid totdat er voldoende alternatieven zijn ontwikkeld. ‘ Terug naar de middeleeuwen ‘ is niet aan de orde en dus retoriek.
Nucleaire alternatieven zijn er al.
Eenzijdig en eng toepassen van politieke voorzorgprincipes verhinderen dat.
Identieke toepassing van het voorzorgprincipe op andere technologische ontwikkelingen zou bijvoorbeeld moeten leiden tot het sluiten van microbiologische laboratoria.
En met meer recht.
@HV
[terug naar de middeleeuwen]
Iig ga je met zon en wind naar een tijdperk van vóór de stoommachine. Dat houdt ineenstorting in van onze samenleving. Terugkeer van pest en pokken, kolonies van melaatsen. En een feodale samenleving, want die is het gevolg van energie armoede. Er is dringend een nieuw schoolvak nodig : “zegeningen tellen”.
‘ Terug naar de middeleeuwen ‘ is feitelijk onmogelijk. Wij kunnen ons niet ontdoen van de kennis en kunde die wij nu eenmaal hebben opgebouwd. Het betreft hier retoriek, symboliek en vooral dramatiek. Het is overdrijving in een overtreffende trap.
Er is geen enkele aanleiding om te denken dat we ons zomaar gaan ontdoen van de fossiele zegeningen. Kijk om je heen, Fossiele toepassingen waar je ook maar kan kijken.
Wat jij doet David is op dramatische toon roepen:
” Als we onze kleren uittrekken zijn we allemaal naakt! ”
Uh ja, maar waarom zouden wij allemaal onze kleren gaan uittrekken?
Kijk eens, er zijn vast wel groene sektes aan te wijzen waar onwerkelijke voorstellingen worden aangehangen, maar hoe waarschijnlijk is het dat dit in de werkelijke wereld vorm zal krijgen?
[er zijn vast wel groene sektes aan te wijzen waar onwerkelijke voorstellingen worden aangehangen]
Het IPCC, de EU (roadmap 2050) , de energiewende, Urgenda, Greenpeace, ons energieaccoord. Ziedaar iedereen.
[Wij kunnen ons niet ontdoen van de kennis en kunde die wij nu eenmaal hebben opgebouwd]
Denkfout: zonder voldoende energie heb je aan kennis en kundes niks.
Wat zou een ton staal kosten als het erts met de hand in Zweden was gedolven, per paard en wagen naar de kust vervoerd, met zeilschepen naar Hoogovens IJmuiden, daar met hout en turf verwerkt?
Je zegt : “zonder voldoende energie heb je aan kennis en kunde niks.” Volgens mij kan je met kennis en kunde er weer voor zorgen dat voldoende energie wordt opgebouwd . En kennis verschaft ons inzicht dat wij het met zon en wind alleen niet gaan redden.
En ambitieuze CO2 doelstellingen voor 2050 wil niet zeggen dat we dus zomaar onze fossiele zegeningen overboord gooien. Waar komt die angst vandaan?
Er zijn drie opties:
1. Kernenergie + het halen van co2 doelstellingen + welvaart behouden
2. Geen kernenergie + het NIET halen van 2050 co2 doelstellingen + welvaart behouden.
3. Geen kernenergie + het halen van c02 doelstellingen + welvaart NIET behouden (terug naar middelleeuwen)
De groene kerk gelooft uiteraard in een vierde optie:
4. Geen kernenergie + het halen van co2 doelstelingen + welvaart behouden
… maar dat is evident lariekoek die volledig haaks staat op wat alle kennisinstituten (IEA, OECD, IPCC, etc.) al jaren aangeven.
Windmolens met centrales vergelijken is hetzelfde als paardentractie met een 747
Vervang die paarden maar door ezels of andere beesten die alleen in beweging te krijgen zijn als ze daar toevallig zelf zin in hebben.
Met de huidige alternatieven valt de uitspraak “Het begint met verminderde afhankelijkheid totdat er voldoende alternatieven zijn ontwikkeld.” in de categorie retoriek; subcategorie: lulkoek van de bovenste plank.
Op zich heb ik er geen enkel bezwaar tegen als je mijn bewering afdoet als lulkoek beste kokkie mits je dan ook maar met een onderbouwing komt. Beetje jammer dat deze niet gegeven wordt. Maar ach, dat zijn we zo langzamerhand ook wel gewend van de zogenaamde sceptici. Laat ik het nog maar even voor je toelichten want ik heb het idee dat je er niet zo veel van begrepen hebt. Het kan natuurlijk ook zijn dat je het niet wenst te begrijpen en slechts uit bent om een beetje te rellen.
Het gaat om de angstkreet dan wel populistische uiting: ” We gaan anders terug naar de middeleeuwen ” Wat ik tracht uit te leggen is dat mensen niet zomaar massaal hun schepen achter zich verbranden. Wat we zien is dat op vele terreinen onderzoek naar energievormen door gaat. Zowel op fossiel, nucleair als op hernieuwbaar vlak. Een verminderde afhankelijkheid van fossiel lijkt mij een goede zaak.
Sorry, maar ik lees alleen holle kreten als : “de ontwikkeling gaat door” en “vermindering….goede zaak” . (waarom?)
En deze reacties op (Climategate) zijn nou net precies dat “mensen hun schepen niet willen verbranden” . Waarom zou ik anders reageren?
Wij doen niet anders dan protesteren tegen de sukkels die onze samenleving afbreken.
Dat de ontwikkeling door gaat lijkt mij een feit. Waarom zie je dat als een holle kreet? En verminderde afhankelijkheid van fossiel lijkt mij een goede zaak. Goedkope onbeperkte voorraden olie is natuurlijk de ultieme droom. Helaas, als we naar de EROI daling kijken van olie in de afgelopen 100 jaar dan is dat een eindig verhaal. Gas is dan nog de komende, wellicht 100 jaar een oplossing maar wat ons dan alleen nog maar rest is een kolenberg. Is het verstandig om alleen daar onze kaarten op te zetten en verder niets aan andere ontwikkelingen te doen? Kijk eens, zon en wind hebben natuurlijk grote nadelen, maar het aantrekkelijke blijft natuurlijk wel dat over 100o jaar de zon nog steeds schijnt en het nog steeds waait.
Tja, en dan weer zo’n afsluiting uit de categorie retoriek, symboliek en dramatiek :
“sukkels die onze samenleving afbreken”
Is dat nu je protest David? Schelden zonder onderbouwing? Welke feiten kan je laten zien dat de samenleving wordt afgebroken?
Een aaneenschakeling van denkfouten en open deuren.
Met zon en wind zwem je in een fuik: die molens en panelen zijn alleen met fossiele energie te produceren.
Maar inderdaad: zo langzamerhand moeten we eens serieus aan de vervangers van fossiele brandstoffen gaan denken. En dan met nadruk op de moeilijke delen : synthetische motorbrandstoffen.
Generatoren bouwen kunnen we al lang. Ze op palen in zee zetten is dom.
Maar eerst moet het realisme doorbreken: met zon en wind gaat het niet. Dan de conclusie dat de verlossing uiteindelijk moet komen van de nucleaire research. Maar voor de hand ligt dat we daarvoor nog een stevige herwaardering van fossiel gaan beleven.
Waar heb jij mij horen zeggen dat wij alleen op zon en wind kunnen draaien David? Waar? En in de wilde weg roepen dat ik een denkfout maak? Welke denkfout heb je het over?
[denkfout]
“Kijk eens, zon en wind hebben natuurlijk grote nadelen, maar het aantrekkelijke blijft natuurlijk wel dat over 100o jaar de zon nog steeds schijnt en het nog steeds waait.”
Daar heb je niks aan als je die molens of panelen niet meer kunt fabriceren.
Suggestie: kom met oplossingen, niet met geleuter als “de ontwikkelingen gaan natuurlijk door” . Toon eens wat creativiteit in plaats van te roepen dat een ander onwaarheid vertelt.
@Herman:
Welke denkfout heb je het over?
Sommige zijn kolossaal, met name bij zon- en windenergie.
Als wind- en zonkracht verandert dan moet er een backup zijn die de verandering opvangt. Als je elk uur-rimpeltje wilt opvangen dan heb je voor wind een backup-capaciteit van 186% van de maximale windproductie nodig, voor zon is dat 127%.
(gebaseerd op uurgemiddelden 1951-2015 van De Bilt)
Dat over 1000 jaar de zon nog steeds schijnt en het nog steeds waait is een feit waarmee ik de aantrekkelijkheid van hernieuwbare energie wil onderstrepen. Dat wil niet zeggen dat ik dus niet zie dat we alleen af kunnen met wind en zon. Het is inderdaad zo dat we ook de energie die nodig is om producten te maken ook hernieuwbaar moeten maken. En je hoort mij nergens roepen dat we al zo ver zijn….
Maar wat is nu mijn denkfout David?
Volgens mij raad jij maar wat in de wilde weg over mijn denken. Wat heb ik gezegd wat niet klopt?
Inderdaad Boels, over welke denkfout hebben wij het over? Ik heb geen idee, vraag het aan David, die heeft het over denkfouten…
Kijk David, lees dit verhaal.
http://www.energieoverheid.nl/2016/05/24/wie-redt-de-energiewende/
Dat laat zien hoe voortschrijdend inzicht werkt. Het besef dat we nog helemaal nergens zijn met die wende komt vroeg of laat vanzelf.
@Herman Vruggink:
Statistiek bedrijven op gegevens die er niet toe doen ;-)
Geen zon, geen zonne-energie; geen wind, geen windenergie.
Toch wordt er de hele statistische rambam op los gelaten; daardoor ontstaat een vals beeld van de piekopbrangst en een nog valser beeld over de wisselvallige maar noodzakelijke backup-capaciteit.
[De totale Duitse duurzame energieproductie dekt nu 14% van het energieverbruik af]
Die 14% is een (rekenkundig) gemiddelde.
Voor de bepaling hiervan is de bewerking
optellen nodig. In dit geval is optellen opslag Maar die bestaat niet. De auteur Debets heeft zich dan ook voor de gek laten houden.
Als het ’s avonds niet waait dan leveren die miljarden “renewables” precies nul energie. Er wordt nul procent gedekt.
Zonder fossiele backup zijn die renewables waardeloos.
David, Omdat wind en zon niet betrouwbaar zijn door wisselvallig aanbod is altijd backup en opslag nodig. Bekende nadelen van wind en zon. Volgens mij zijn we het daar over eens? Heb ik dat ergens tegengesproken? Daarom doen we ook onze fossiele centrales niet zomaar weg. En wat die 14% betreft : Dat is het aandeel aan energie wat geleverd wordt. Eerlijk gezegd begrijp ik je verhaal over ‘gemiddelde’ niet.
Herman
Wil je onderbouwing lees dan de uitspraak van de nationale ombudsman.
https://www.nationaleombudsman.nl/rapporten/2011/221
En neem de daarin genoemde rapporten door.
Sorry Hugo maar het ontgaat mij waar je reactie nu op aan zou moeten sluiten. En met je ombudsman verhaal heb je al vaker lopen leuren. Wat is nu je punt?
[ Eerlijk gezegd begrijp ik je verhaal over ‘gemiddelde’ niet.]
Daarin staat u bepaald niet alleen.
Maar het is toch niet moeilijk? als je een rekenkundig gemiddelde wilt berekenen dan moet je kunnen optellen. Als binnen een ruimte de bewerking optellen niet bestaat dan is dus ook geen berekening van het gemiddelde mogelijk.
En wat de backup betreft van centrales : 1. dan is er dus geen transitie en 2. gegeven de snellere output wisseling van windparken vergeleken met centrales en de voorrang van wind , wordt regelmatig teveel energie geproduceerd. (Duitsland gooit dat tegen afbraakprijs over de grens) Er is dus nauwelijks sprake van minder brandstofverbruik wat ook blijkt uit de toenemende CO2 uitstoot van Duitsland.
Teken zelf maar eens wat grafiekjes met dP/dT groot voor wind en klein voor centrales. Dan zie je het probleem. Zonder goede voorspelling van de wind bespaar je nul brandstof.
Herman,
Je probeert je er op een elegante manier uit te kletsen. Je schreef echt wat anders. Ik ga er bij stijve krantenlezers als jij misschien ten onrechte nog van uit dat ze schrijven wat ze bedoelen. Of ben je kunstenaar?
Onderbouwing? Mijn bakker heeft het hele dak van z’n broodfabriekje volgeplakt met panelen. Zonneschijn is een schaars verschijnsel in de Eifel; dit jaar al helemaal. En toch hebben we altijd vers brood. Ook als de molens stilstaan.
Nou ja en enkele feestdag uitgezonderd, maar dat heeft niets met stroom te maken. Dat weet ik omdat ik op die dagen zelf m’n broodjes bak.
Ook bij deze reactie ontgaat mij de aansluiting. Ja, ik tracht er alles aan te doen om te schrijven wat ik bedoel. Wat schreef ik dan wat voor verwarring heeft gezorgd?
Herman
De ombudsman baseert zijn rapport op onderzoek gericht op waarheidsvinding op basis van het doornemen van de aangereikte informatie, hoor en wederhoor en onafhankelijk onderzoek kwam de ombudsman in 2011 nog tot een afgewogen oordeel.
En de uitspraak is heel duidelijk:
“Wel is gebleken dat er over de inpasbaarheid van grootschalige toepassing van windenergie in het bestaande energienetwerk momenteel een discussie gaande is. Hoewel diverse onderzoeken hierover positief zijn (over een grootschalige inpasbaarheid van windenergie), bevatten andere onderzoeken kritische kanttekeningen over een eventuele keuze voor grootschalige toepassing van windenergie.
De doelstelling van de website http://www.windenergie.nl is om actuele en objectieve informatie over windenergie beschikbaar te stellen aan alle spelers in het ‘windenergieveld’. Mede omdat het kennisportal in de praktijk onder meer door gemeenten wordt gebruikt om besluiten voor te bereiden of te onderbouwen, acht de Nationale ombudsman het van belang dat bij de informatie op de website ook de lopende discussie wordt belicht.
Verbod van vooringenomenheid – niet behoorlijk”
Je kunt er dan ook van uitgaan dat de voorlichting van de overheid in 2011 o.a. over . de inpassing van weersafhankelijke windenergie op het vraaggestuurde stroomnet berustte op “geselecteerde en daarmee eenzijdige informatie .
En dat is gezien de recente brieven van de minister aan de kamer tot op heden zo gebleven.
Een ernstig feit.
Jij ziet de aansluiting niet en dat zegt meer over jouw en je inbreng dan mijn reactie.
Ik had je intelligentie hoger ingeschat maar je selectieve waarneming kun je zien als een forse persoonlijke beperking waardoor je reactie mede bepaald wordt en open discussie over dit onderwerp zo goed als onmogelijk is..
Wegens technische moeilijkheden hier een reactie van Hugo Matthijssen.
“Herman
De ombudsman baseert zijn rapport op onderzoek gericht op waarheidsvinding op basis van het doornemen van de aangereikte informatie, hoor en wederhoor en onafhankelijk onderzoek kwam de ombudsman in 2011 nog tot een afgewogen oordeel.
En de uitspraak is heel duidelijk:
“Wel is gebleken dat er over de inpasbaarheid van grootschalige toepassing van windenergie in het bestaande energienetwerk momenteel een discussie gaande is. Hoewel diverse onderzoeken hierover positief zijn (over een grootschalige inpasbaarheid van windenergie), bevatten andere onderzoeken kritische kanttekeningen over een eventuele keuze voor grootschalige toepassing van windenergie.
De doelstelling van de website http://www.windenergie.nl is om actuele en objectieve informatie over windenergie beschikbaar te stellen aan alle spelers in het ‘windenergieveld’. Mede omdat het kennisportal in de praktijk onder meer door gemeenten wordt gebruikt om besluiten voor te bereiden of te onderbouwen, acht de Nationale ombudsman het van belang dat bij de informatie op de website ook de lopende discussie wordt belicht.
Verbod van vooringenomenheid – niet behoorlijk”
Je kunt er dan ook van uitgaan dat de voorlichting van de overheid in 2011 o.a. over . de inpassing van weersafhankelijke windenergie op het vraaggestuurde stroomnet berustte op “geselecteerde en daarmee eenzijdige informatie .
En dat is gezien de recente brieven van de minister aan de kamer tot op heden zo gebleven.
Een ernstig feit.
Jij ziet de aansluiting niet en dat zegt meer over jouw en je inbreng dan mijn reactie.
Ik had je intelligentie hoger ingeschat maar je selectieve waarneming kun je zien als een forse persoonlijke beperking waardoor je reactie mede bepaald wordt en open discussie over dit onderwerp zo goed als onmogelijk is..
Allemaal prachtig Hugo. In de eerste plaats heb je dit verhaal al meerdere malen laten zien, ten tweede ben ik het met de ombudsman eens, en als derde punt en daar gaat het mij om, het ontgaat mij volledig hoe je reactie aansluit op mijn reactie’s Ik heb het over de voorliefde van de zogenaamde sceptici voor retoriek, symboliek en dramatiek. David’s “we gaan terug naar de middeleeuwen” valt in die categorie.
En als je de behoefte hebt om opnieuw je ombudsman verhaal met ons te delen is dat natuurlijk prima, maar richt je dan niet tot mij alleen.
Wederom een typische HV reactie. Oneens met alles maar zelf iets bedenken: ho maar.
Schrijft u eens een artikel hoe de maatschappij er uit gaat zien met 10% van de huidige energie (het Urgenda plan)
Wel David, In de eerste plaats ben ik het niet oneens met alles. Sterker nog, we zijn het op een aantal punten gewoon eens. Waar ik echter tegen ageer is je retoriek, je symboliek en vooral je dramatiek. Het staat een zinvolle discussie in de weg en is een opmaat voor stemmingmakerij. Er is geen reden om te roepen dat :
” Indien wij allemaal onze kleren uitdoen dan zijn wij allemaal naakt”
Ja duh, heb je nog nieuws? Waaruit blijkt dat wij zomaar afstand gaan doen van fossiel? Kijk om je heen, waaruit blijkt dat wij zomaar onze schepen achter ons gaan verbranden?
Herman
Wat een onzin.
Afgelopen week was er in Groningen een protestdemonstratie onder aanvoering van een vertegenwoordiger van Greenpeace.
De nieuwste schoonste en meest efficiënte centrale moest dicht want die staat de weg naar een transitie in de weg.
Transitie naar hernieuwbaar?
En dat moet dan stroom zijn uit windenergie, zonnespeeltjes en biomassa.
Het probleem is dat alle reclame en media informatie het sprookje er in drammen dat we daarmee ook nog eens “het klimaat” kunnen “redden”
Dat is wat er aan de hand is en jij zijkt over retoriek en symboliek.
Zoek eens een ander kanaal om je diaree te spuien het begint te stinken in jouw buurt.
Hugo,
Dat ging om een kolencentrale, ook Greenpeace wil nog niet van de gascentrales af…..
Herman had gelijk, Hugo, David en de rest niet
Kolen kan je schoon verbranden.
CO2 is als broeikasgas te verwaarlozen (waterdamp en convectie 100 x meer invloed)
De temperatuurschommelingen van de laatste jaren zijn te verklaren uit wisselingen van onderzees vulkanisme en de oceaanstromingen die daar het gevolg van zijn.
http://www.omicsonline.org/open-access/the-correlation-of-seismic-activity-and-recent-global-warming-2157-7617-1000345.pdf
De IPCC stralingsmodellen kunnen de versnipperaar in.
Er is geen noodzaak meer tot snelle energie transitie.
De profs en directeuren van de inmiddels ontelbare “sustainability institutes” , “climate change foundations” en “energy transition centers” moeten kunnen een nieuw baantje zoeken.
Gelijk of ongelijk.
Een moderne hoogrendement kolencentrale (60%) zal niet veel meer co2 uitstoten als een gasturbinecentrale die de windmolens moeten balanceren. ( 35%)
Met andere woorden ik durf de stelling aan dat de meest moderne fossiele centrales zonder windonzin minder co2 uitstoot als wat nu het resultaat zal zijn van het onzinbeleid.
Denk ook aan de verliezen als gevolg van niet inpasbare pieken en de noodzakelijke netverzwaring.
Greenpeace heeft maar een belang en dat is greenpeace.
Centrales regelen traag. Als het bv 2 uur hard waait, dan is dat te kort om een centrale terug te regelen. Dus is er veel stroom over, die tegen afbraakprijzen moet worden weggewerkt.
Hugo, Je roept: in de wilde weg “wat een onzin” zonder dat duidelijk is waar op je reageert. Waar ik het over heb is de retoriek, symboliek en dramatiek. Zoals kreten ” we gaan terug naar de middeleeuwen ” van David. Dat is natuurlijk niet het geval. We gaan niet zomaar onze schepen achter ons verbranden. Indien we CO2 willen reduceren ( jij niet, de rest van de wereld wel) dan moeten de kolencentrales dicht of kiezen voor CCS. Dat kan ook want gascentrales kunnen dat overnemen. En als we het toch over Groningen hebben… Zie hier de plannen van Nuon. https://www.nuon.com/nieuws/nieuws/2016/nuon-en-tu-delft-onderzoeken-opslag-windenergie-in-nieuwe-superbatterij/
Herman
Als we zonder nieuwe technologische ontwikkelingen centrales gaan sluiten zitten we al snel met energie tekorten.
Biomassa is geen onuitputtelijke bron. Gaan we zo door dan slopen we onze wereld en verbranden we noodzakelijke grondstoffen. Zie het rapport knaw.
Zonnepanelen leveren in Nederland nauwelijks voldoende energie om de energie verbruikt voor de productie, het transport en de plaatsing terug te verdienen en met windmolens ga je het zeker ook niet redden.
Zie het rapport
Analysis of UK Wind Power Generation November 2008 to December 2010.
Een stukje uit dit rapport.
The report “Analysis of UK Wind Power Generation November 2008 to December 2010” (see downloads below) is the result of detailed analysis of windfarm output in Scotland over a 26-month period between November 2008 to December 2010 using data from the BMRS (Balancing Mechanism Reporting System). It was the first report of its kind and draws on data freely available to the public. This data challenges five common assertions made regularly by wind industry and the Scottish Government that:- Wind turbines will generate on average 30% of their rated capacity over a year
The wind is always blowing somewhere
Periods of widespread low wind are infrequent
The probability of very low wind output coinciding with peak electricity demand is slight
Pumped storage hydro can fill the generation gap during prolonged low wind periods
In fact, the report finds that:-
On 124 separate occasions from November 2008 to December 2010, the total generation from the windfarms metered by National Grid was less than 20MW (a fraction of the 450MW expected from a capacity in excess of 1600MW+). These periods of low wind lasted an average of 4.5 hours.
Actually, low wind occurred every six days throughout the 26-month study period. The report finds that the average frequency and duration of a low wind event of 20MW or less between November 2008 and December 2010 was once every 6.38 days for a period of 4.93 hours.
At each of the four highest peak demand points of 2010, wind output was extremely low at 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% of capacity at peak demand.
In fact, the average output from wind was 27.18% of metered capacity in 2009, 21.14% in 2010, and 24.08% between November 2008 and December 2010 inclusive.
The entire pumped storage hydro capacity in the UK can provide up to 2788MW for only 5 hours then it drops to 1060MW, and finally runs out of water after 22 hours.
The report also found that during the study period, wind generation was:
below 20% of capacity more than half the time
below 10% of capacity over one third of the time
below 2.5% capacity for the equivalent of one day in twelve
below 1.25% capacity for the equivalent of just under one day a month
https://www.johnmuirtrust.org/about/resources/594-analysis-of-uk-wind-power-generation-november-2008-to-december-2010
En wat je superbatterijen betreft.
1e De praktijk van pompend storage
“The entire pumped storage hydro capacity in the UK can provide up to 2788MW for only 5 hours then it drops to 1060MW, and finally runs out of water after 22 hours.”
Een capaciteit van 5 uur maal 2788 MWu + 17u x 1060MWu = 31900MWu
31900 MWu is in the UK genoeg voor 22 uur.
Wat je ook ziet is dat de helft van de tijd niet meer dan 20% van het opgestelde vermogen geleverd wordt door de windindustrie.
Het is onmogelijk om dergelijke vermogens in batterijen op te slaan.
En nu de oplossing die wordt onderzocht windstroom, ammoniak, opslag en hergebruik in de gascentrale.
mooi sprookje wat denk je aan het eind van de lijn over te houden?
Bedenk dat we de helft van de tijd nauwelijks productie hebben van deze windindustrie.
Dit superbatterij noemen is wel erg ver bezijden de waarheid.
Bedenk dat in de praktijk windmolens beginnen te leveren bij windkracht 4 en het opgestelde vermogen gehaald wordt bij windkracht 6.
En dan heb je het over op het net niet inpasbare pieken die je wilt gaan omzetten in ammoniak dan staat in de praktijk de fabriek zeker 3/4 deel van de tijd stil.
En nogmaals lees het rapport nog eens door de windindustrie levert niet wat wordt beloofd in de plannen maar daar is de rekenkamer allang achter dat weet jij ook.
nogmaals sprookjes bestaan niet en met windmolens bouw je geen betrouwbare energievoorziening op.
In de praktijk zal het dan ook voorkomen dat we meerdere dagen zonder windstroom zitten zodat je geen centrale kunt vervangen. Dat vang je niet op met batterijen.
Nogmaals het zijn geen kreten.
Zonder innovatieve nieuwe energieproductie zul je nooit de fossiele brandstoffen kunnen vervangen maar dat weet jij allang. Wil je dat wel dan vallen we terug in de tijd voor de stoommachine toe alles nog hernieuwbaar was en alleen de rijken daarvan gebruik maakten. bij misoogsten ging de haverproductie voor en was er voor de burger de honger.
Dat zien we nu ook de biomassa , niet alleen de houtverbranding, maar ook de bijstook in de motorbrandstoffen sloopt onze wereld en we verbranden eetbare olie, zetmeel en suikerhoudende gewassen voor ons transport.
en dat terwijl er nu al 1 miljard mensen zijn die niet genoeg kunnen verdienen om voedsel te kopen.
Wij parasiteren nu op de 2e en 3e wereld met onze mooie praatjes.
Indien wij met energie tekorten komen te zitten als wij centrales gaan sluiten dan is het heel simpel: Een paar dagen later zijn ze dan weer open. Sterker nog, ze gaan dan niet eens dicht. Wat denk je Hugo, Alle experts op dit gebied zijn gek geworden? We gaan onszelf niet onnodig vrijwillig pijn doen. En dus is de kreet “We gaan terug naar de middeleeuwen” slechts retoriek, symboliek en vooral dramatiek.
Herman
wat dacht je hiervan?
“Bij de verbranding van 1 m3 (1 bar, 0 °C) aardgas komt ca 1,8 kg CO2 vrij.[8]
Dit betreft uitsluitend de CO2 die aanwezig is in aardgas zelf en die vrijkomt bij verbranding. Dit is echter maar een gedeelte van de totale hoeveelheid CO2-uitstoot die aardgas als product veroorzaakt. Volgens de well-to-wheel methodiek wordt alle CO2 die ontstaat bij het opsporen, produceren, reinigen, transporteren, op druk brengen en opslaan van aardgas, toegerekend aan de CO2-uitstoot van aardgas. Dat kan zo’n 20% bedragen, daarmee komt de uitstoot op 2,2 kg CO2 per m3 aardgas.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Aardgas
Een tijd geleden had het Technisch Weekblad een artikel over de compressie van aardgas en het enorme vermogen dat daar voor nodig is.
Helaas niet meer te vinden maar was in de orde van 1 GWatt en stijgend door drukvermindering.
@David. Uw bericht om 5:41 slaat nergens op. Kijkt u gewoon eens naar een studie van de Tu delft over de regelbaarheid van elektriciteit centrales . Uit 2019. Hopelijk vallen u wat schellen van de ogen.
RB
Lees het proefschrift van Ummels eens door en zie hoever modelberekeningen van de praktijk kunnen afwijken.
Ook dat is TU Delft.
Hier lees je zijn misvattingen.
https://www.olino.org/articles/2009/04/02/windenergie-the-sky-is-the-limit/
Hier een voorbeeld:
“Energie-Opslag Niet Nodig
Mijn onderzoek wijst verder uit dat er geen voorzieningen voor energieopslag hoeven te komen. Voor het technisch functioneren van de elektriciteitssysteem is zo’n extra buffer niet nodig, en met de enorme investeringskosten is het ook niet rendabel. De resultaten geven aan dat internationale elektriciteitshandel een veelbelovende en goedkopere oplossing is voor de inpassing van windenergie. Netbeheerder TenneT is inmiddels met de proeven gestart met een flexibelere internationale markt met Duitsland. Ook het flexibeler maken van bestaande elektriciteitscentrales is een betere oplossing. Het gebruik van warmteboilers zorgt bijvoorbeeld voor een flexibelere bedrijfsvoering van warmtekrachtcentrales, die daardoor ’s nachts ruimte kunnen maken voor wind. De inpassing van windenergie in het Nederlandse elektriciteitssysteem kan zorgen voor een vermindering van de productiekosten van 1,5 miljard euro per jaar en een afname van de CO2-uitstoot met 19 miljoen ton per jaar. Daar kunnen kolen en gas niet tegenop!”
we weten nu wel beter.
Vertel Hugo
Hoe weten we dat?
@Janos:
Het zit in het gemene van het ondoordacht middelen.
Als de windsnelheid onder of boven de werkzame windsnelheid van een turbine ligt dan dien je dat te beschouwen als “no data” en niet als windsnelheid nul.
Met “no data” wordt de opbrengst hoger(omdat het gemiddelde zonder nullen in de verzameling hoger wordt!) en het aantal wisselingen in de opbrengst ook.
Voor een stabiel netwerk is het aantal opbrengstwisselingen belangrijk, immers die wisselingen moeten elders opgevangen worden.
Elders moet dan wel een hogere capaciteit aanwezig zijn om die wisselingen op te vangen.
Of denk je dat de negatieve wisselingen van de ene lokatie exact gecompenseerd kan worden door de positieve van de andere lokatie en vice versa?
Boels ratelt wat maar heeft dus ook geen goede weerlegging van het werk van Ummels
Dank!
@Janos:
Dan maar afdalen naar het kleuterniveau.
Voor een constante stroom elektriciteit uit windkracht:
1. als de windkracht kleiner wordt dan moet je bijblazen.
2. als de windkracht groter wordt dan moet je een windscherm plaatsen.
Als je dat snapt dan kunnen we naar groep 1 niveau.
@ David. 2019 had 2009 moeten zijn. Sorry.
dit artikel: http://www.nextgenerationinfrastructures.eu/catalog/file/499787/RapportEZ_Weijnen.pdf
daar staat precies wat ik bedoel.
Regelen van 30-100% kost 1 a 2 uur. Anders enorme slijtage.
In de studie naar de regel baarheid van electriciteits centrales staat dat een regelbaarheid voor de huidige centrales van 3 tot 5 % per MINUUT van de capaciteit haalbaar is.
Ook toen ik 30 jaar geleden achter de knoppen van een gas centrale zat kon ik de productie van 100 % tot 30 % binnen een uur regelen.
Wel een beetje bij de les blijven hoor!
Rb
Daarmee zie je het effect van al die niet regelbare weersafhankelijke stroombronnen.
Hier een voorbeeld in de huidige praktijk.
http://www.telegraph.co.uk/business/2016/06/19/national-grid-recruits-nhs-hospitals-to-help-keep-the-lights-on/?WT.mc_id=e_DM129815&WT.tsrc=email&etype=Edi_FAM_New_AEM_Recipient&utm_source=email&utm_medium=Edi_FAM_New_AEM_Recipient_2016_06_20&utm_campaign=DM129815
“National Grid is recruiting cash-strapped NHS hospitals to fire up their emergency generators and turn down their air conditioning systems when power supplies are scarce.
The company, which is responsible for balancing UK supply and demand, wants to make more use of “demand side response” schemes, in which energy users are paid to temporarily reduce the amount of power they draw from the grid.
Cordi O’Hara, head of the UK system operator at National Grid, said it believed the NHS had potential to cut its demand on the Grid by up to 400 megawatts (MW) – so freeing up enough electricity to power homes in a city the size of Edinburgh.”
De Engelsen zoeken diesel generator backup voor hun windparken. Meen dat TenneT dat hier ook doet. Schreven we daar al niet eerder over.
Als die centrales snel gaan regelen dan schrijf je ze ook snel af.
Die diesel power is wel 12 x duurder. Mooie investering :=(
David
Tennet heeft dieselpower gereserveerd als opstart vermogen bij een volledige black out.
http://www.tennet.eu/nl/nl/nieuws/article/meer-primair-reservevermogen-via-geintegreerde-veiling.html
Ik lees dat er sprake is van reserveren van primair reserve vermogen. Ik lees nergens het woord Diesel. Verzin je dat er bij Hugo?
Backup systemen van ziekenhuizen en grote rekencentra werken met accu’s en diesel generatoren. Beproefde techniek.
Voor plm €1000 koop je trouwens een diesel aggregaat van 5KW.
Wat ook ontbreekt is ook maar enige aanwijzing dat dit komt door de introductie van hernieuwbare energie… Tenslotte is er sprake van
“Met ingang van dit jaar worden stroomproducenten op verzoek van de ACM door TenneT betaald voor het beschikbaar stellen van primair reservevermogen. Tot vorig jaar waren stroomproducenten verplicht om minimaal 1 procent van hun productiecapaciteit aan te houden als primair reservevermogen.”
Dus het was er vroeger ook al, het is alleen nu veel goedkoper geworden
Herstelvoorziening
Noodzakelijk voor herstel energievoorziening bij blackout
3 herstelvoorzieningen in Nederland (Noord, Midden & Zuid) Per voorziening 2 eenheden van minimaal 200 MW Voorziening is te starten zonder elektriciteit van buitenaf.
In te zetten als er geen centrale meer in bedrijf is.
http://www.tennet.eu/nl/fileadmin/downloads/Customers/News/2015/Energie_en_Vermogen_Martijn_Ophuis_Klanten_dag_26_mei_2015.pdf
Daarnaast zie je in the UK en Duitsland virtuele centrales opgezet worden dat zijn computer gekoppelde noodgeneratoren die bijvoorbeeld bij ziekenhuizen staan en datacents etc en met een druk op de knop te starten zijn.
Gaan wij het energieakkoord uitvoeren dan kunnen wij ook niet meer zonder dat soort voorzieningen.
Toch mooi Hugo, dat de meest vitale instellingen ZIJN voorzien van noodstroom? Met nadruk op ZIJN voorzien. Al jaar en dag is dat zo. Toch mooi Hugo, dat mensen nadenken vanuit “voor het geval dat” principe?
Wat is nu het drama? Wat is nu je probleem?
Om wispelturige aanbod van ‘hernieuwbaar” mogelijk te maken moeten er meer noodvoorzieningen zijn met accu’s en dieselaggregaten.
Wil je de gevolgen van stroomuitval geheel beperken dan betrek je de stroom via een omzetter uit een accubatterij die gevoed wordt door netstroom en bij uitval door een dieselaggregaat.
Rendement 80-90%, tel uit je winst.
“Om wispelturige aanbod van ‘hernieuwbaar” mogelijk te maken moeten er meer noodvoorzieningen zijn met accu’s en dieselaggregaten.”
BS
die kan opgevangen worden door bestaande centrales.
Boels
kom eens met een wetenschappelijke bron in plaats van met onderbuik gevoelens
@Janos:
Het groene genoegen in 2050: alles “hernieuwbaar”.
Er zijn dan ook geen centrales meer om het groene ongenoegen te bestrijden.
“Gaan wij het energieakkoord uitvoeren dan kunnen wij ook niet meer zonder dat soort voorzieningen.”
We kunnen nu ook al niet zonder dat soort voorzieningen.
(Kern)centrales kunnen nu eenmaal “zomaar” uitvallen en dan valt er plotseling een enorm vermogen uit.
http://www.platts.com/latest-news/electric-power/london/unplanned-nuclear-plant-outage-boosts-belgian-21689764
Resultaat een enorme verhoging van de spotprijs!
Herman
Wil je het niet begrijpen of kun je het niet.
Er zijn nu in de landen met veel wind 2 situaties dat diesel wordt ingezet.
1e Noodstroomvoorzieningen bedoeld voor bijvoorbeeld ziekenhuizen worden nu gekoppeld aan een startsysteem zodat ze allemaal tegelijk kunnen opstarten om stroom aan het net te leveren bij te snel wegvallende windpieken.
Dat is de virtuele centrale die op diesel draait.
2e De reserve bij een volledige black out op dat moment staan alle centrales stil.
Dan kun je alleen dieselgeneratoren inzetten om de eerste centrale weer op gang te brengen.
Daarna kan de rest van de centrales geleidelijk weer opstarten.
“1e Noodstroomvoorzieningen bedoeld voor bijvoorbeeld ziekenhuizen worden nu gekoppeld aan een startsysteem zodat ze allemaal tegelijk kunnen opstarten om stroom aan het net te leveren bij te snel wegvallende windpieken.
Dat is de virtuele centrale die op diesel draait.”
Geen enkele onderbouwing voor deze sprookjes
J.v.d.H
Wat een eng mannetje ben je eigenlijk.
Je kunt vragen naar een link ode bewijs in plaats van op de man te spelen.
Subsidies levied on household energy bills have helped drive a boom in polluting “diesel farms” across the UK to meet periods of peak electricity demand, the Guardian has found.
Almost a quarter of Britain’s back-up power under one programme for the National Grid is being provided by tiny fossil fuel power stations – some of which have been built on farmland by entrepreneurs.
The mini-power stations are brought into play by grid managers when there is a rapid surge in demand for power, for example when large numbers are watching major sporting events such as the World Cup or Wimbledon finals or during major TV events such as the final of Strictly Come Dancing.
In the coming weeks the grid is to offer through auction a new set of subsidies to diesel farms under a scheme designed as insurance against the lights going out.
Hier kun je verder lezen
https://www.theguardian.com/environment/2015/may/06/uk-energy-bill-subsidies-driving-boom-in-polluting-diesel-farms
In Nederland zijn drie centrales met een black start faciliteit. Een in het noorden, een in het midden en een in het zuiden van het land. Een blackstart faciliteit stelt een centrale in staat om op te starten terwijl het net spanningsloos is. Gangbaar is een diesel, die een gasturbine opstart, die op zijn beurt de centrale opstart. Een en ander onder contract met de net beheerder . Onder regie van de netbeheerder wordt dan eerst het hoog spanning net in gebruik genomen, waarna andere centrales
zonder blackstart faciliteit ook kunnen starten. Daarna de laagspanning netten, zodat ook o.a. de ziekenhuizen weer stroom van het net kunnen gebruiken.
En als de groene bevlogenen hun zin krijgen dan moet je huishouden straks ook een noodstroomvoorziening hebben. Voor €1000 heb je een dieselgenerator van 5KW. Doet het altijd.
janus100:
June 21, 2016 at 6:19 am
yeah, math is sooo difficult ( and boring)
A high school teacher was arrested today at Toronto Pearson Airport as he attempted to board a flight while in possession of a ruler, a protractor, a compass, a slide-rule and a calculator.
At a press conference, Premier Kathleen Wynne said she believes the man is a member of the notorious extremist Al-Gebra movement. She did not identify the man, who has been charged by the RCMP with carrying weapons of maths instruction.
‘Al-Gebra is a problem for us’, the Premier said. ‘They derive solutions by means and extremes, and sometimes go off on tangents in search of absolute values. They use secret code names like “X” and “Y” and refer to themselves as “unknowns”; but we have determined that they belong to a common denominator of the axis of medieval with coordinates in every country. As the Greek philosopher Isosceles used to say, “There are three sides to every triangle.”’
When asked to comment on the arrest, Prime Minister Trudeau said, “If God had wanted us to have better weapons of maths instruction, He would have given us more fingers and toes.”
Fellow Liberal colleagues told reporters they could not recall a more intelligent or profound statement by any Prime Minister.
https://wattsupwiththat.com/2016/06/21/worlds-first-247-solar-power-plant-powers-75000-homes-for-3-hours-per-day/
applaus
J.v.d.H
Het begon met het contracteren van noodstroomvoorzieningen voor piekopvang.
Nu worden alle mogelijkheden benut om in het land beschikbare dieselgeneratoren in te zetten.
https://www.theguardian.com/environment/2015/may/06/uk-energy-bill-subsidies-driving-boom-in-polluting-diesel-farms
Ah, in ieder geval een link waar diesel inderdaad genoemd en dat uitgelegd wordt. In de UK werken ze blijkbaar met diesel generatoren. Dit lijkt mij duidelijk een gesignaleerd probleem en ook een probleem dat niet zomaar onder te tafel geveegd kan worden. Overigens zou een beperkte inzet van dieselgeneratoren op zich ook best acceptabel kunnen zijn. Backup is hoe dan ook nodig. Het gaat er natuurlijk om hoe vaak deze dan worden ingezet. Als ze dagelijks staan te draaien is er natuurlijk iets goed mis. Ik hen er een heel hard hoofd in dat de backup problemen met wind energie opgelost kunnen worden. Hoe dan ook, de wereld vergaat niet vanwege windmolens.
Wereld vergaat ook niet van een graadje warmer.
Dat klopt, de wereld vergaat niet van een graadje warmer, dat is bewezen in de laatste 100 jaar. En de wereld zal ook niet vergaan van een graadje erbij. Indien bewezen zou zijn dat de opwarming maximaal 1 graad kan zijn dan hadden wij deze discussie denk ik niet. Het gaat natuurlijk om het risico van veel meer…..
Subsidies levied on household energy bills have helped drive a boom in polluting “diesel farms” across the UK to meet periods of peak electricity demand, the Guardian has found.
Almost a quarter of Britain’s back-up power under one programme for the National Grid is being provided by tiny fossil fuel power stations – some of which have been built on farmland by entrepreneurs.
j.v.d. H
Hier een stukje bewijs.
The mini-power stations are brought into play by grid managers when there is a rapid surge in demand for power, for example when large numbers are watching major sporting events such as the World Cup or Wimbledon finals or during major TV events such as the final of Strictly Come Dancing.
In the coming weeks the grid is to offer through auction a new set of subsidies to diesel farms under a scheme designed as insurance against the lights going out.
Gr Hugo
Wegens technische moeilijkheden namens Hugo Matthijssen.
J.v. d.H
In paats van “sprookjes” te roepen kun je ook naar een link vragen dat is wel zo netjes, zo hou je geen discussie open..
Hier nog een stukje uit de tekst van mijn link hierboven.
Subsidies levied on household energy bills have helped drive a boom in polluting “diesel farms” across the UK to meet periods of peak electricity demand, the Guardian has found.
Almost a quarter of Britain’s back-up power under one programme for the National Grid is being provided by tiny fossil fuel power stations – some of which have been built on farmland by entrepreneurs.
j.v.d. H
Hier een stukje bewijs.
The mini-power stations are brought into play by grid managers when there is a rapid surge in demand for power, for example when large numbers are watching major sporting events such as the World Cup or Wimbledon finals or during major TV events such as the final of Strictly Come Dancing.
In the coming weeks the grid is to offer through auction a new set of subsidies to diesel farms under a scheme designed as insurance against the lights going out.
Hugo,
Jij beweerde
““1e Noodstroomvoorzieningen bedoeld voor bijvoorbeeld ziekenhuizen worden nu gekoppeld aan een startsysteem zodat ze allemaal tegelijk kunnen opstarten om stroom aan het net te leveren bij te snel wegvallende windpieken.
Dat is de virtuele centrale die op diesel draait.””
Voior een goeder discussie zou je verwachten dat je een bron aanlevert als je iets beweert. Dat zou een goede discussie op gang houden. Als jij dat in het vervolg ook doet zal ik keurig jouw bronnen lkezen en er gericht commentaar op geven.
Nu even naar het stukje van de Guardian daar in staat geen woord gerept over het opvangen van “snel wegvallende windpieken” ie. je moet goed leren lezen en geen conclusies trekken die er niet staan.
In ieder netwerk zijn diverse soorten back up nodig en dat is onafhankelijk van of er wel of geen windmolens op aangesloten zitten. In Nederland lossen we dat op met bestaande centrales, in de UK hebben ze er schijnbaar voor gekozen om gedeeltelijk dit op te vangen met diesel
Back-up voor vraagvariatie op het grid is niet het punt, dat is/blijft er altijd, Heijden. Dat die keuze op windenergie is gevallen in Nederland wordt op climategate.nl dagelijks aangetoond en betreurd als een historisch zeer onverstandige en emotionele beslissing . Want bij weersafhankelijke energie is er een factor 3 meer fossiele back-up nodig.
Turris,
er wordt op climategate.nl niets aangetoond en het enige wat betreurd wordt is dat er uberhaupt geen verstand van zaken aanwezig is.
Je geeft blijk van ernstige onwetendheid, Heijden, als je de back-up noodzaak van de variabele vraag naar stroom verwart met de veel sterkere back-up noodzaak van het variabele aanbod van weersafhankelijke “duurzame” stroom. Daar is niks “duurzaam” aan. Als je niks opsteekt alhier, Heijden, is het nog erger dan we allemaal al weten van je. Kots.
Turris,
hoe zou ik hier ooit iets kunnen leren? Jullie onderbouwen nooit een mening met een beetje betrouwbare bron.
Onbetrouwbaarheid van het IPCC (met al je citaatjes linkjes, Heijden?) is en blijft het grootste probleem in de wetenschap, niet de talloze steekhoudende kritische kanttekeningen op climategate.nl aan het adres van het IPCC bij het al 19 jaar wegblijven van de opwarming. De verklaring daarvan is nog nooit door je onderbouwd. We wachten, wachten, wachten en de bewijslast blijft bij de klimaatalarmisten liggen. Ik ben weer klaar met je!
De onbetrouwbaarheid van het IPCC …
Nou nou Turris, dat zijn grote woorden, iets vaak herhalen maken ze nog niet waar.
Zo is er het sprookje van de gestopte opwarming wat Hans al jaren verspreid, een sprookje.
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/mean:12/plot/gistemp/from:1997/trend
De talloze en kritische kanttekeningen op climategate.nl blijken bij nadere inspectie meestal natte winden te zijn
Jan, gaarne zonder El Niño’s, van 2002 tot 2015:
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/mean:12/offset:-0.36/plot/gistemp/from:2002/to:2015/trend/offset:-0.36/plot/rss/from:1997/to:2017/mean:12/plot/rss/from:2002/to:2015/trend
Jan, Giss niet zo betrouwbaar, beter HadCrut gebruiken.
Zie climate4 you:
‘The satellite temperature records also have their problems, but these are generally of a more technical nature and therefore correctable. In addition, the temperature sampling by satellites is more regular and complete on a global basis than that represented by the surface records.
It therefore is realistic to recognise that the temperature records are not of equal scientific quality. At the same time the big efforts being put into all five temperature databases should be gratefully acknowledged by all interested in climate science.
On this background, the present website has decided to operate with three quality classes (1-3) for global temperature records, with 1 representing the highest quality level:
Quality class 1: The satellite records (UAH and RSS).
Quality class 2: The HadCRUT surface record.
Quality class 3: The NCDC and GISS surface records.
The main reasons for discriminating between the three surface records are the following:
1) While both NCDC and GISS often experience quite large administrative changes, and therefore essentially must be considered unstable records, the changes introduced to HadCRUT are fewer and smaller. For obvious reasons, as the past do not change, an unstable record cannot be correct all the time.’
Giss is prima, en dat weet jij ook want je kan geen enkel bezwaar aandragen alleen een beetje lasteren, en dan moet je ook nog de periode zoals die gekozen is door Turris in korten om een punt te maken
J.v.d.H
Voor deze piekopvang worden eigenaren van dieselgeneratoren gecontracteerd om snel wegvallend vermogen te leveren als dat nodig is om het net op gang te houden.
Dit project is experimenteel gestart met de noodgeneratoren onder andere van ziekenhuizen en later uitgebreid.
nu mogen alle kleinere eenheden meedoen die gegarandeerd vermogen op afroep beschikbaar hebben.
“Decc confirmed that diesel generators of under 50 mega watts (MW) could bid for subsidised contracts under the transitional arrangements – a part of a wider “capacity market” scheme.”
Nu de inzet.
De essentie van dit systeem is dat je direct tijdelijk een veel vermogen verspreid op het netwerk beschikbaar krijgt.
Dat gebruik je niet om langdurige vraag mee in te vullen maar kortdurend tot er weer voldoende centrale en of windcapaciteit beschikbaar is.
het is het laatste redmiddel om je net aan de gang te houden.
Deze back up was voor de windellende op het net niet nodig dan kon je goed voorspelbaar vraaggestuurd en efficiënt op gang houden.
Met andere woorden
1e je begrijpt kennelijk niet wat en hoe de effecten zijn van weersafhankelijke stromen op een vraaggestuurd netwerk.
met name bij vlagerige wind heb je deze noodoplossing nodig.
In alle andere gevallen is het afstemmen van vraag en aanbod niet zo problematisch.
Maar voor hobby meteorologen is dit soms moeilijk behapbaar.
Ik denk niet dat bronnen hoeven te worden aangeleverd voor zaken die technisch gezien zo duidelijk en voorspelbaar zijn.
Ga eens een opleiding energietechniek volgen.
Wegens technische moeilijkheden namens Hugo Matthijssen.
Voor deze piekopvang worden eigenaren van dieselgeneratoren gecontracteerd om snel wegvallend vermogen te leveren als dat nodig is om het net op gang te houden.
Dit project is experimenteel gestart met de noodgeneratoren onder andere van ziekenhuizen en later uitgebreid.
nu mogen alle kleinere eenheden meedoen die gegarandeerd vermogen op afroep beschikbaar hebben.
“Decc confirmed that diesel generators of under 50 mega watts (MW) could bid for subsidised contracts under the transitional arrangements – a part of a wider “capacity market” scheme.”
Nu de inzet.
De essentie van dit systeem is dat je direct tijdelijk een veel vermogen verspreid op het netwerk beschikbaar krijgt.
Dat gebruik je niet om langdurige vraag mee in te vullen maar kortdurend tot er weer voldoende centrale en of andere capaciteit beschikbaar is.
het is het laatste redmiddel om je net aan de gang te houden.
Deze back up was voor de windellende op het net niet nodig toen kon je het netwerk goed voorspelbaar vraaggestuurd en efficiënt op gang houden.
Met andere woorden
Je begrijpt kennelijk niet wat en hoe de effecten zijn van weer afhankelijk vermogen op een vraaggestuurd netwerk.
Met name bij vlagerige wind heb je deze noodoplossing nodig.
In alle andere gevallen is het afstemmen van vraag en aanbod niet zo problematisch.
Maar voor hobby meteorologen is dit soms moeilijk behapbaar.
Ik denk niet dat bronnen hoeven te worden aangeleverd voor zaken die technisch gezien zo duidelijk en voorspelbaar zijn.
Ga eens een opleiding energietechniek volgen.
Toch wel graag een bron, want voor een onderbuiker is het misschien allemaal wel duidelijk voor iemand die met twee benen op de grond staat worden er nog al wat conclusies getrokken die niet onderbouwt zijn.
Dus hup huiswerk doen