In een commentaar op dit blog attendeerde David ons gisteren op een recente voordracht van de klimaatscepticus Murry Salby over CO2.
Zoals tig klimaatsceptici voor hem, werd Murry Salby in 2013 onder bizarre omstandigheden aan de kant gezet door de Australische Macquarie Universiteit. Hij vocht dat ontslag voor de rechter aan, maar kreeg geen gelijk. Maar dat heeft niet mogen verhinderen dat hij door het ‘University College London’ (UCL) werd uitgenodigd om aldaar een voordracht te houden over CO2.
Een pikant detail daarbij is dat de UCL onlangs een groep klimaatsceptici, de ‘Onafhankelijke Commissie inzake Geoethiek’, had laten weten dat zij niet welkom waren om bij deze instelling een zaal te huren voor een conferentie. Zij moesten uitwijken naar een ander onderkomen.
Onder de titel, ‘Physicist Murry Salby Compares CO2 “Pseudo-Science” To The Medical Quackery Of Blood-Letting!’, schonk Pierre Gosselin onlangs aandacht aan de voordracht van Murry Salby.
Last month at the University College London, atmospheric scientist Prof. Murry Salby, formerly of Macquarie University in Australia, gave a damning presentation on man-made CO2 and its (lack of) impact on global climate. …
He begins by reminding that climate is a subject of “limited understanding” and that it one of “limited observation” He tells the audience that carbon in the atmosphere cannot be regulated and is NOT a pollutant. On why CO2 science got to where it is today, he cites Mark Twain: “Never let the truth get in the way of a good story.”
He says that energy sources that circumvent CO2 emissions are neither greener nor cleaner – just different.
Later he shows that although humans have emitted twice as much CO2 into the atmosphere over the last decade compared to a decade earlier, growth in atmospheric CO2 concentration did not change at all.
He states:
The premise of the IPCC that increased atmospheric CO2 results from fossil fuels emissions is impossible.
During the presentation Salby presents the scientific reasoning why CO2 is not the harmful gas it is claimed to be.
Salby toont in dit verband onder meer de volgende grafieken:
Toenemende emissies hebben dus kennelijk geen effect op het tempo van de stijging van de totale CO2-concentratie in de atmosfeer.
Als de emissies van fossiele brandstoffen geheel zouden zijn beëindigd in het verleden, zou dit het resultaat zijn geweest. Groene lijn feitelijke CO2-concentratie. Blauwe lijn (nauwelijks zichtbaar) hypothetische concentratie. Voor de kosten om dit te bereiken? Zie rode cijfers.
Het temperatuureffect van dat alles is volgens Salby onbeduidend en niet aantoonbaar: ‘Less than 0,1 degree – buried in the noise of natural variability.’
Hij concludeert:
Never has so much been claimed on the premise of so little.
Gosselin:
Near the end, the renowned dissident physicist slams the junk-science-based COP21 agreement, which would cost some 359 TRILLION dollars, and that the cost would be borne disproportionately by the disadvantaged in more ways than one.
40,000 people perished last winter alone in Europe due to hypothermia because they could not afford to heat their homes, he reminds us.
At 1:16:00 he concludes that 360 trillion dollars for climate protection will result in literally no benefit at all for citizens of the planet. On this scientific insanity:
My God. What an indictment of this era.
In his concluding remarks Salby compares climatology to the medical quackery of bloodletting, which was used to try to treat George Washington’s throat infection. The treatment treated the infection, alright – after it had killed Washington in a mere 72 hours!
Aldus Pierre Gosselin.
Bron hier.
De video is hier te zien.
Ik neem aan dat deze voordracht nog tot uitvoerige discussie aanleiding zal geven.
Naschrift
Die discussie is er dus gekomen. Dank aan alle respondenten!
Mijn trouwe lezers weten dat ik op mijn blog streef naar een open discussie en betrouwbare informatie. Daarom ben ik bijzonder blij met bijdragen van ‘professionals’, ongeacht het feit of ze al dan niet aanhanger van de AGW-hypothese zijn. Eén daarvan is ‘Guido’ (geen klimaatscepticus). Hij schreef onder de commentaren het volgende:
Guido
Ik durf het bijna niet te vragen, maar het lijkt me toch zinnig om in de origine blog een voetnoot te plaatsen dat Salby fout zat. Durf je dat aan Hans?
Natuurlijk! Geen enkel probleem! De meesten zijn hier sceptisch. Maar dat geldt wat mij betreft naar alle kanten.
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
Jammer dat professor Murray Salby het niet voor elkaar krijgt om een stukje wetenschap te produceren om zijn standpunt te onderbouwen.
Geen zin om een uur te luisteren naar een presentatie van iemand die die moeite niet neemt
Janos, als groene dogmaticus neemt de moeite niet om kennis te nemen van een afwijkende mening, de basis van wetenschapsbeoefening.
Hoe typerend.
je moet een beetje algebra kennen om Salby te kunnen volgen.
Kom bij een (groen)gelovige nooit aan met feiten, want het heet niet voor niets geloof!
Alsof ook maar enig feit jou van mening doet veranderen, Janos ouwe *****!
Tije,
Alsof jij ooit een wetenschappelijk onderbouwt feit hebt gepresenteerd
Niet zoveel als jij stropoppen hebt gemaakt van de sceptische standpunten, Janos. Mijn hemel wat vermoeiend om steeds dat gesprek dat jij met jezelf voert hier te lezen. Hoe lang stalk je Labohm nu eigenlijk met je miskende zelfperceptie? In ieder geval sinds 2009, want toen startte de dialoog met Hiemstra en jij was toen al in de comments bezig vogelverschrikkertjes te maken. Heeft het je iets opgeleverd?
Janos,
ga nou toch eens in op argumenten. Of Salby nou gestudeerd heeft, of gepromoveerd is, of professor is, of peer review gepubliceerd heeft, zijn allen niet ter zake doende afleidings manoeuvres. Het gaat om de stof, over CO2, die hij brengt, en die is belangrijk, omdat dat de ‘core business’ van alle paniek over menselijke opwarming vormt.
Dus graag argumenten/commentaar over de rol van CO2 en niet al die Ad Homs, daar schieten we weinig mee op. Tenslotte komt de naam van Salby niet voor in de climategate emails.
Ben blij dat ik noet de moeite heb genomen om een uur lang een presentatie van te kijken aangezien de mening van Muray Salby 2 jaar na dato nog steeds dezelfde is en nog steeds onzin is
Wel blij dat 36 mensen blijk hebben gegeven ook niet naar de presentatie te hebben gekeken, er niet kritisch over hebben nagedacht en wel een minnetje hebben gegeven
Je kan toch niet iedere echte klimaatwetenschapper ontslaan van zijn universiteit die Al Gore een potsierlijke clown vindt, het VN-IPCC wetenschappelijk op haar politieke vingers tikt en die CO2 als vooral groeigas typeert en volgens de temperatuurserie-metingen CO2 als welhaast klimaat-irrelevant bewijst? Janos vindt van wel! Dat zegt genoeg.
Zie : http://www.skepticalscience.com/Murry-Salby-CO2-rise-natural.htm
voor een reactie op de ‘bevindingen’ van Salby
Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Murry_Salby en
http://www.theaustralian.com.au/subscribe/news/1/index.html?sourceCode=TAWEB_WRE170_a_GGL&mode=premium&dest=http://www.theaustralian.com.au/higher-education/climate-change-critic-murry-salby-loses-case-against-university/news-story/31cc4d13e601e32acbf383cd6996eb6b&memtype=anonymous
Voor de zogenaamd ‘bizarre omstandigheden’ waarvoor Salby ontslagen is.
http://www.skepticalscience.com is volstrekt groenlinks wereldpolitiek geabsorbeerd, is NIET IPCC-kritisch / -sceptisch, heeft dus niets met echte wetenschap uit te staan.
Nou dan moet het niet zo moeilijk zijn om te vertellen waar Skeptical science de plank mis slaat. Ik kijk uit naar je inhoudelijke reactie.
Het censureren van kritische geluiden zegt mij al genoeg.
De lezing van Salby is zeer geestig. Vooral waar hij na aantonen van de CO2 waanzin een foto toont van COP21 met Ban-Ki-Moon en regeringsleiders met geheven handen. “Chain of fools” komt dan in je op.
Maar opgeteld is dus 1. de CO2 voor 97% van natuurlijke oorzaak en 2. is CO2 nauwelijks een broeikasgas (zoals modellen van oa Reynen en Kimoto voorspellen) De middeleeuwen zijn terug.
JvdH
Ik heb je eerder een vraag gesteld
Vervolgens is het stil en ga je gewoon door.
Ik zal de vraag herhalen en als je ons het antwoord geeft dan ben je weer in beeld.
De vraag:
Laten we nu de correlatie tussen co2 en temperatuur bekijken.
Bij laboratorium onderzoek is gebleken dat co2 een broeikasgas is daar is geen twijfel mogelijk.
Kijken we echter naar de praktijk dan zien we het volgende.
vanaf het begin van de industriële revolutie een continu stijgende co2 hoeveelheid.
De temperatuur echter vanaf 1900 is een aaneenschakeling van stijging, gelijk blijven en daling. Er zijn dan ook zeker veel meer variabelen in beeld en de invloed van co2 is daar er moeilijk in terug te vinden.
Blijft voor mij de vraag of je de correlatiecoëfficiënt tussen co2 en opwarming zou kunnen aangeven zodat voor ons allemaal duidelijk is waar je het nu steeds over hebt.
Hans,
Misschien is dit een leuke link voor je om de verschillende invloeden op temperatuur naast elkaar te zien?
http://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/
Succes met je zoektocht.
Casper, (1) dit soort Al Gore-achtige klimaatalarmistische gefabriceerde propaganda filmpjes kunnen we missen als kiespijn. Met 30% meer CO2 uitstoot wereldwijd en geen significante opwarming in zelfde periode ligt het “causaliteit” juist voor CAGW-alarmisten te bewijzen. (2) Bloomberg family / conglomerate is gekend donateur van de Democratische partij / Hilary Clinton en de family is groot-belegger en dus belangenverstrengeld in groene aandelen/-propaganda. https://en.wikipedia.org/wiki/Bloomberg_News#Bloomberg_Politics
Beste Turris,
Ik was in de veronderstelling dat Hans op zoek was naar de verschillende variabelen die van invloed zijn op de wereldtemperatuur. Deze bron geeft hier op een toegankelijke wijze inzicht in. Overigens wordt onderaan de pagina uitgebreid verwezen naar de wetenschappelijke studies, dus mocht je liever daar op vertrouwen dan raad ik je aan om daar in te grasduinen. Ongetwijfeld wordt daar ook ingegaan op de causaliteit.
Succes!
Nattuurlijk, alles “peer-reviewed”. Nee dank je.
@Casper:
Geen twijfels over de T-metingen?
Verstedelijking, meetpunten op vliegvelden, …
En daar wordt helemaal niets mee gedaan!!!
Boels roept dat al jaren en nog nooit heeft iemand ook maar 1 resultaat daarvoor gecorrigeerd!
@jvdheijden:
Logisch, het kaartenhuis gaat er dan anders uitzien.
Dat wil je niet, het past niet in jouw ideologie.
Ik twijfel aan alles Boels. :-)
Overigens is uitgebreid onderzoek gedaan naar de (geringe) invloed van verstedelijking op de meetdata. De bron van deze illustraties (NASA) corrigeert voor deze effecten. Dus in dit geval heb ik voldoende vertrouwen in de bron om het te delen met het kennelijk kritische publiek hier.
@Casper:
Voor zover ik weet is dat “uitgebreide onderzoek” naar verstedelijking gedaan door studenten op een bakfiets. Als practicum natuurlijk prima.
Grapje neem ik aan Boels?
Sorry ik was de link vergeten:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012JD018509/abstract
@Casper:
De bakfietserij slaat op de NL-situatie ;-)
@Casper:
In ieder geval dank voor de link ;-)
Maar ook daar worden uitsluitend temperaturen gebruikt. Verschillen in windrichting door bebouwing worden ook daar genegeerd.
Okee. Maar mijn links betroffen Amerikaanse websites en onderzoeken, dus ik zie het verband niet.
Casper
Ik heb het over co2 nu 400 ppm in de atmosfeer niet over de broeikasgassen. co2 is sinds het begin van de industriële revolutie met 120 partikels per miljoen delen lucht toegenomen.
Niet alles daarvan is door toedoen van mensen.
daarnaast kennen we vele andere broeikasgassen waaronder methaan waterdamp etc.
Het belangrijkste broeikasgas is waterdamp komt voor met 20.000 tot 60.000 ppm afhankelijk van de vochtigheidsgraad en temperatuur.
Dat betekent Casper dat je filmpje wel juist is alle broeikasgassen samen zorgen voor een verhoging van de temperatuur en dat is maar goed ook. Anders was het hier een ijsklomp. Maar de toename van co2 veroorzaakt maar een heel klein deel daarvan.
Nogmaals waterdamp veroorzaakt de hoofdmoot van de broeikaswerking.
Hans, Dank voor je reactie. Klopt waterdamp is het belangrijkste broeikasgas. De van nature stabiele gemiddelde concentratie waterdamp (met grote fluctuaties per dag en regio afhankelijk van weersinvloeden en dergelijke) kan echter niet verklaren waarom de temperatuur toeneemt. De toename van CO2 uitstoot zorgt voor temperatuurstijging, dit zorgt voor toename van waterdamp (en op termijn ook methaan) wat zorgt voor extra opwarming, wat zorgt voor toename van waterdamp, etc. Deze positieve feedback als gevolg van waterdamp kan het opwarmend effect van CO2 verdubbellen. http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3799.1
Casper, nee.
Investeer wat tijd en bekijk de video van Salby nogmaals. De man bewijst duidelijk dat er een faseverschil is tussen temperatuur en de toename van CO2.
Salby haalt groeisnelheid en variatie in groeisnelheid al jaren door elkaar en geen scepticus die hem daarop wijst. Het is echt niet vreemd dat deze man door de wetenschap verstoten is, zelfreinigende werking gaat op meerdere manieren.
Sorry Hans, de video zal niet voor veel discussie zorgen. Wellicht is het gevolg dat de sceptici nog meer het gevoel krijgen dat de wetenschap niet deugt en de wetenschap nog meer het gevoel krijgt dat klimaatsceptici niet bijster goed willen nadenken.
Maar misschien kunnen we daar wat aan doen: als je me de hoofdreden geeft waarom jij (of wie dan ook hier) denkt dat Salby gelijk heeft dat de toename in CO2 concentratie niet door de mens komt dan ga ik daar met alle plezier op in. Zelfs Turris gaf een paar maanden geleden hier aan dat de science settled was op dat vlak…
Guido,
De eerste grafiek laat zien dat de menselijke uitstoot van CO2 na 2000 fors is gestegen. De tweede grafiek laat zien dat het tempo van de stijging van de totale CO2-concentratie in de atmosfeer daardoor niet toeneemt.
Ra, ra, hoe komt dat?
Salby biedt een verklaring – erkennende dat er nog veel onbekend is.
Heb jij een andere verklaring?
Overigens, als je op het UCL wordt uitgenodigd om een voordracht te houden, ben je kennelijk door de wetenschap (wat dat dan ook zijn moge – alleen de protagonisten van de AGW-hypothese?) toch niet helemaal verstoten (wat een zwaar beladen woord weer).
Hans, als de menselijke uitstoot de enige factor zou zijn die de atmosferische concentratie zou bepalen dan zou dat inderdaad vreemd zijn. Maar menselijke uitstoot is niet de enige factor, net zoals CO2 niet de enige factor is voor temperatuur.
Na 2000 hebben we veel La Nina’s gehad die zowel de temperatuur(stijging) als de groeisnelheid drukken. Dit is geen hypothese maar geaccepteerde wetenschap die iedereen zelf ook gewoon kan nagaan. Dat de groeisnelheid toch gemiddeld niet omlaag ging geeft al te denken (er moet iets compenseren). Daarnaast, kijk wat de groeisnelheid afgelopen jaar en dit jaar doet.
Met andere woorden, net als bij de temperatuur heb je bij de CO2 concentratie een stijgende trend met ruis er omheen. Ten tijde van grote vulkaanuitbarstingen stijgt de CO2 concentratie zelfs helemaal niet. Dit is allemaal sinds de jaren ’70 bekend.
Dat wil niet zeggen dat het onzinnig is om met nieuwe hypotheses komen (integendeel), maar als je daarbij niet even moeite doet om de bestaande wetenschap te begrijpen dan werkt het averechts en maak je het iedereen moeilijk.
ps: ik kan op mijn universiteit ook iedereen uitnodigen maar dat geeft iemand nog geen gezag, zoveel zal duidelijk zijn
Guido,
Je schreef eerder: ‘Sorry Hans, de video zal niet voor veel discussie zorgen.’
Mede door jouw (waardevolle) bijdragen bewijs je het tegendeel. Dat is mooi, want ‘du choc des opinions jaillit la vérité.’ Daar kunnen we allemaal van profiteren en leren.
Salby verwijst naar het IPCC, dat een hoofdrol ziet voor de menselijke uitstoot van CO2 bij de groei van de totale CO2-concentratie in de atmosfeer. Jij zit kennelijk op een wat andere lijn. Dat is goed om te weten. Het IPCC is van mening dat antropogeen CO2 een hoofdrol speelt in de opwarming van de atmosfeer. Jij zit kennelijk op een andere lijn. Dat is goed om te weten. Jij bent van meningen dat de CO2 in de atmosfeer niet stijgt bij grote vulkaanuitbarstingen. Toch lezen we vaak dat vulkanen verantwoordelijk zijn voor de verhoging van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Het was voor mij een nieuw gegeven dat dat niet zo zou zijn.
Ik blijf van mening dat de eerste grafiek van Salby opmerkelijk is. In jouw reactie vind ik ook niets dat mij van dat idee afbrengt.
In je PS schrijf je dat jij op jouw universiteit ook iedereen kan uitnodigen. Gegeven de klimaatalarmistische traditie van de VU (met coryfeeën als Pier Vellinga) vrees ik toch dat je thuis moeilijkheden zou krijgen als je iemand als Salby zou uitnodigen.
Hans, nu maak je me toch een beetje aan het lachen. Waarschijnlijk maakte ik me zelf niet duidelijk genoeg want ik heb het gevoel dat mijn woorden een beetje omgedraaid worden. Laten we even een paar dingen duidelijk stellen:
1) De toename in CO2 concentratie de laatste eeuwen komt door de mens. De natuur heeft invloed op de jaarlijkse stijging. Het ene jaar stijgt het wat meer dan je zou verwachten, het andere jaar wat minder. Over periodes van meer dan 10 jaar blijft de menselijke component grotendeels de belangrijkste factor omdat de natuurlijke factoren uitmiddelen. Dat is zowel mijn mening als die van het IPCC en het ontkracht de conclusie die Salby uit figuur 1 trekt, iets dat ik hierboven probeerde aan te geven maar wat me blijkbaar niet gelukt is.
2) Voor temperatuur dezelfde gedachtengang, met als kanttekening dat de natuurlijke invloed op temperatuur (o.a. zon en oceaanstromingen) langere tijdschalen hebben en dus ook langer het CO2 signaal kunnen versterken/verzwakken. Daar wijk ik ook niet af van het IPCC hoewel ik denk dat in het volgende rapport meer aandacht zal zijn voor multi-decadale invloed van oceaanstromingen. Conceptueel blijft het echter grotendeels gelijk.
3) Vulkanen en CO2: daar hebben we het in het verleden veelvuldig over gehad. In 1991 was de uitbarsting van Mt Pinatubo, de laatste echt grote vulkaanuitbarsting. CO2 concentratie ging in de jaren daarna amper omhoog (dat misbruikt Salby nota bene in figuur 1!). Als vulkanen de bron van de extra CO2 zouden zijn dan zou het juist extra moeten toenemen! MAAR… en dit is waar vaak de verwarring door ontstaat, op heel lange tijdschalen (miljoenen jaren) zijn ze wel belangrijk. Een miljoen jaar x een heel klein beetje per jaar is namelijk best veel.
Groetjes,
Guido
Sorry, maar hier lees ik een berg onzin.
Het gaat over CO2 van menselijk handelen, want daar kan invloed op worden uitgeoefend. En dat is 2,5% van het totaal. Waar de rest dan vandaan komt daar heeft Salby het niet over. Het enige dat je kan verwerpen is zijn “badkuipmodel”.
Klopt, CO2 toename moet toch wel aan mens toegeschreven worden. Echter de klimaat -/opwarnmingsgevoeligheid door extra 30% meer CO2 in atmosfeer is het grote vraagstuk geworden. Er moet zelfs een andere bepalende oorzaak zijn waarom het significant niet opwarmt bij zoveel extra CO2. http://www.brainyquote.com/quotes/authors/k/karl_popper.html
Tektonische en vulkanische factoren waren DE (?) belangrijkste oorzaken verantwoordelijk voor klimaatbeïnvloeding, volgens Salomon Kroonenberg. Het IPCC neem de klimaatmaat (projectie) over een te korte periode stelt Kroonenberg. Kroonenberg krijgt steeds meer gelijk als de catastrofale opwarming significant stagneert bij 30% meer CO2 in de zelfde periode. http://www.salomonkroonenberg.nl/doc/Het-klimaat-laat-zich-niet-sturen.html
Turris,
nog steeds heel actueel van Kroonenberg. Een nuchtere kijk op het geheel, wars van het hijgere ‘we must act now’.
We hoeven helemaal niet iets te doen, en zeker niet CO2 onder de grond stoppen. Alleen maar handelen als er iets gebeuren moet, bijv dijkverhoging als het dreigt te gaan overstromen enz.
Ik vind het ook vreemd dat de emissiesnelheid van CO2 en de toename snelheid van de concentratie CO2 kennelijk zo’n lage correlatie hebben (overigens niet zelf berekend). Dat lijkt op een niet bestaand verband.
Bij opwarming van de oceanen komt veel CO2 vrij. Bij afkoeling zal weer veel CO2 worden opgelost.
En alle CO2 is van vulkanisme afkomstig. Hoeveel CO2 onderzeese vulkanen uitstoten weten we niet.
Guido, je slaat hier echt een flater in je comments met het verwijzen naar en personificeren van ‘de wetenschap’. Denk je nu werkelijk dat ook maar iemand hier, behalve Janos, onder de indruk is van je autoriteitsargumentjes? Mijn hemel, wat een prietpraat.
Zo zie je maar weer: er is een groot verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen!
Guido, Ferdinand Engelbeen heeft Salby herhaaldelijk gewezen op zijn redeneerfouten mbt de co2 cyclus.
Hans,
Er zijn – naar ik aanneem – veel lezers van mijn blog die van je kennis willen profiteren. Zou je ze willen tegemoet komen door in hurkzithouding uit te leggen wat die redeneerfouten zijn?
Ja, Hans E. Kun je afstemmen met de minder verheven bezoekers van dit blog, of heb je daar moeite mee? Bij voorbaat dank.
grafiekje
Zou verhelderend kunnen zijn, maar helaas zijn de eenheden van de twee onderste figuren niet vergelijkbaar. Zou de rechtse figuur ook uitgedrukt kunnen worden in Pg C / jaar? Dan kunnen we zien welk aandeel de antropogene toename heeft in de atmosferische toename.
ik bedoel ‘antropogene uitstoot’ i.p.v. ‘antropogene toename’.
1 ppm = 0.47 Pg C. Gemiddeld blijft ongeveer de helft van onze uitstoot in de atmosfeer.
OK, dank! Ik heb even de juiste eenheden bij de figuur gezet:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/CO2antropogeen.png
Maar dan blijkt dat we maar een achtste of een tiende van de uitstoot terugzien als atmosferische toename. Dat is veel minder dan de helft.
Waar blijft de rest? Bij ontbossing zal een deel wel gaan zitten in het nieuwe grondgebruik (palmolieplantage, secundaire vegetatie). Verder misschien sterkere groei van bos en andere vegetatie door de hogere CO2 concentratie?
Mijn fout Bart, excuses, 1 Pg C = 0.47 ppm CO2… Grofweg gezien blijft de helft in de atmosfeer, een kwart wordt opgenomen door de oceanen (diffusie vanwege de hogere concentratie in de atmosfeer en verhoogde productie) en een kwart wordt opgenomen door de vegetatie op land (verhoogde productie). Dat is redelijk goed bekend, wat niet goed bekend is is waar de opname is, tropisch bos versus boreaal bos bijvoorbeeld.
Hans E: bedankt, mooi om je weer eens hier te zien….
Hans L (en Tije uiteraard, bedankt voor je constructieve opmerking): er zijn veel redenen waarom we zeker weten dat de toename van CO2 in de atmosfeer door de mens komt, die zijn hier al vaker de revue gepasseerd zonder resultaat dus laten we die niet herhalen maar laten we even ingaan op Salby’s argument.
Hij zegt dat de toename in uitstoot na het jaar 2002 drie keer zo hard ging als daarvoor. Dat klopt, zie dit grafiekje linksonder waar ik naast fossiele brandstoffen ook ontbossing meeneem om het hele verhaal te vertellen. Maar de totale uitstoot steeg ongeveer 25%, en daar gaat het uiteraard om (pakweg 10 Pg C per jaar na 2002 tegen pakweg 8 Pg C per jaar daarvoor.
Dat plaatje linksboven laat Salby ook zien, de maandelijkse CO2 concentratie. Vanwege de grote jaarlijkse gang vallen andere patronen daar niet in op dus rechtsboven staan de jaarlijks gemiddeldes en rechtsonder de jaarlijkse groei, dan begin je pas wat te zien. Overigens zie je het ook als je het plaatje linksboven over de hele tijdschaal waarover we gegevens hebben zou laten zien maar goed, daar gaat het hier niet om
Dat plaatje rechtsonder is wel interessant om even bij stil te staan want dat is dus de combinatie van uitstoot door de mens (de getallen zijn groter dan 0), groei in uitstoot (er is een opwaartse trend), en natuurlijke variatie. Voorbeelden van dat laatste: de natuur neemt netto CO2 op tijdens vulkaanuitbarstingen (de jaren na 1991) en tijdens La Nina’s (bijvoorbeeld het jaar 2000 en de laatste 10 jaren tot aan 2013) en staat netto CO2 af tijdens El Nino’s (1997, 2015).
[Vanwege de grote jaarlijkse gang vallen andere patronen daar niet in ]
wat wordt hier bedoeld? Het begrip gang is mij onbekend anders dan onderdeel van huis. Welke patronen?
[de natuur neemt netto CO2 op tijdens vulkaanuitbarstingen ]
vulkanen stoten negatieve hoeveelheden CO2 uit?
wat is natuur? De planten? Neemt de CO2 concentratie af door vulkaanuitbarstingen? (nee toch)
Gang, ik bedoelde het zaagtand patroon door de seizoenen wat de rest van de info een beetje vertroebelt.
Vulkanen stoten CO2 uit en na een vulkaanuitbarsting zit er veel fijnstof in de stratosfeer. Daarmee is het koeler en gaat verrotting minder snel (dus minder uitstoot), en er is meer diffuus licht waar planten beter van groeien (dus meer opname). Beide onomstreden. Blijkbaar zijn die laatste twee effecten belangrijker dan de directe uitstoot door vulkanen, kijk maar naar de CO2 concentratie na grote vulkaanuitbarstingen. Het effect op de oceaan-koolstofcyclus lijkt klein.
Onderzeese vulkanen stoten CO2 uit (nemen we aan) maar geen stof in de atmosfeer.
En nog even de hele tijdserie voor de die-hard twijfelaars onder ons. Toename in uitstoot (linksonder), toename in atmosferische toename (rechtsonder). Daarnaast neemt de zuurstofconcentratie af, wordt er gewoon bijgehouden hoeveel we uitstoten, is de gradient tussen noordelijk (waar de meeste uitstoot is) en zuidelijk halfrond evenredig met de uitstoot, de 13C isotopen, etc.
En voor David (Hans Erren kan het vast beter uitleggen): 2.5% van de uitstoot is van de mens, maar die 97.5% van de natuur wordt ook weer opgenomen door de natuur. Wat blijft er dan netto over? Kijk eens naar een boom, de blaadjes die groeien en CO2 opnemen vallen ook weer van de boom en verrotten dan, CO2 weer terug in de lucht. En die 2.5% gaat tellen aangezien het om een groot getal gaat en het niet iets van een paar jaar is.
En hoeveel CO2 wordt er door zeedieren gebonden en verdwijnt daarmee geheel uit de cyclus?
Jeeetje Guido, wat een interessant verhaal! Maar samengevat dat je dus wel KAN kijken naar de data zoas Salby dat doet, maar van jou en je vrinden MAG dat gewoon niet. Goh, zo had ik het nog niet gezien, bedankt voor het proberen aan te leren van deze norm.
Salby moet kijken naar de data zoals hij wil Tije, blijkbaar zijn er zat mensen die graag in zijn foute conclusies willen trappen, te lui om even zelf na te denken ook al wordt het hun op een presenteerblaadjes aangereikt. En dat mag natuurlijk, maar het is niet bijster intelligent.
Guido,
‘Intrappen in foute conclusies’ en ‘luiheid om even zelf na te denken’ lijken mij niet aan de orde in deze discussie. Het is m.i. een kwestie van gebrekkige communicatie. Vele lezers kunnen je niet volgen/begrijpen. De vier grafiekjes die je al enkele keren hebt getoond worden door hen (en mij) kennelijk niet begrepen als een weerlegging van de analyse van Salby.
Ik neem aan dat Salby een integere wetenschapper is. Dus van ‘intrappen’ kan geen sprake zijn, ook al zou hij – in jouw ogen – verkeerde opvattingen hebben. Ook ‘luiheid’ is niet aan de orde, want verschillende lezers proberen er door vragen aan jou achter te komen hoe het nu precies zit.
Overdracht van kennis aan mensen die minder van de materie afweten dan jezelf is erg moeilijk. Ik heb altijd als stelregel gehanteerd dan mijn hulp in de huishouding mijn verhalen zou moeten kunnen begrijpen – bij wijze van spreken dan.
Zou jij ook nog een poging in die richting willen wagen?
Uiteraard Hans. De denkfout van Salby zit vooral in het vergelijken met de groei van de toename (…) in uitstoot met de toename in CO2 concentratie. Appels met peren dus.
Een analogie die voor iedereen duidelijk kan zijn: stel je geeft een kind 10 jaar lang 1 euro per jaar zakgeld. Op een gegeven moment vind je dat een beetje krenterig en besluit je 25% meer te gaan geven voor 10 jaar. Dagobert Duck. Dan verwacht je dat zijn spaarpot 25% sneller toeneemt.
Maar (en hier zit de crux) de groei in de toename is oneindig. Want eerst was die 0 (ieder jaar hetzelfde dus geen groei) dus je deelt door 0. In Salby’s verhaal is de groei in de toename niet oneindig want voor 2002 was er ook groei (analogie: niet ieder jaar 1 euro maar ieder jaar een dubbeltje erbij), maar hij deelt uiteindelijk 3% groei na 2002 door 1% groei voor 2002. Een factor 3 dus en het ziet er ook groots uit omdat de grafiek die je als eerste laat zien de y-as bij 6 laat beginnen, vergelijk dat met mijn figuur waar de y-as gewoon bij 0 begint. Daardoor lijkt het allemaal heel veel maar ook bij hem is de echte toename maar iets van 25%, dat kan iedereen narekenen.
En die 25% zie je uiteindelijk ook terug in de atmosfeer, zie mijn plaatjes rechtsonder die de grafiek van Salby met CO2 concentratie verder ontleden om het signaal er echt uit te halen in plaats van 2 tijdperiodes pakken die allebei 2.1 ppm per jaar omhoog gaan zoals Salby doet. Alleen zie je het niet precies van jaar tot jaar want de natuurlijke koolstofcyclus beïnvloedt het signaal ook. Voor diegenen die dat beter willen begrijpen zou ik graag naar een post op Marcel Crok’s blog willen verwijzen.
Aaaaaah, het heeft met intelligentie te maken! Wanneer je niet snapt dat wat Salby doet helemaal niet MAG dan ben je gewoon niet intelligent genoeg…. Wederom sterke bijdrage Guido! Wat voel ik mij vereerd dat jij de moeite neemt mijn comments te beantwoorden met verhelderende standpunten, dank daarvoor. Je bent een held!
Oh, we waren blijkbaar tegelijkertijd bezig…
Maar goed, als ik je verhaal nu lees dan MOET Salby zijn gegevens op een andere manier laten zien. Dat wil dus ook zeggen dat zijn representatie niet verkeerd is. Salby laat alleen niet zien wat jij wilt laten zien. Stel ik het zo goed?
Tije: Salby en ik laten min of meer dezelfde data zien. Maar zijn conclusie klopt niet, en als je beter naar de data kijkt dan kan je hopelijk zelf zien waarom dat zo is. Het gaat om 2 dingen:
1) wat is de toename in uitstoot? Volgens Salby is die 200%, volgens de data 25%.
2) zie je die toename terug in de atmosfeer. Volgens Salby niet als hij de toename in CO2 van 1993-2002 met die van 2003-2012 vergelijkt, beide zijn 2.1 ppm per jaar dus geen toename. Alle jaartallen overigens benadering. Als je wat beter naar de data kijkt dan zie je dat die toename er in het algemeen wel is, mijn grafiekje rechtsonder. Als je de natuurlijke koolstofcyclus in het verhaal betrekt wordt het vast duidelijker, zie ook onderstaande link.
ps: de link die ik hierboven gaf werkte niet goed, het gaat om http://www.staatvanhetklimaat.nl/2014/04/17/hoe-lang-gaat-de-co2-opname-nog-door/
Guido,
Als ik maar beter kijk dan zie ik het vanzelf….. jaja
Aangaande je eerste punt; ja, dat wisten we al. En volgens jou MAG Salby die 200% niet gebruiken, want je vindt het niet handig/niet eerlijk/niet goed, maar het KAN dus wel.
Punt twee ook zo; wat Salby laat zien MAG volgens jou niet want je ziet de groei niet en dat vind je niet eerlijk/niet goed /niet handig, maar het KAN dus wel.
Kortom, jij vindt dat Salby zich niet aan ‘de regels’ houdt en daarom is zijn conclusie ‘fout’.
Tije, iedereen mag een schaap een kanariepiet noemen maar dat maakt het nog geen kanariepiet. Om een stap verder te komen moet je geen appels met peren vergelijken en dat doet Salby. Als jij vindt dat dat wel mag laten we het dan vooral daarbij houden.
Punt 2: uiteraard kan je twee tijdsperiodes kiezen om te laten zien dat er tussen die twee tijdsperiodes geen toename is. Dat kan, mag, en is zo. Maar als je maar een beetje gaat schuiven met je begin- en eindjaar dan kom je tot een andere conclusie, dus *in het algemeen* is er wel toename.
Guido, je verwijst naar de semantiek (schaap/kanarie) alsof we het over iets bijzonders hebben, maar puntje bij paaltje weerleg je Salby dus niet. Leuke insinuatie hoor, heel interessant met je rekenvoorbeeldje en zo, maar daar blijft het dus bij. Met je tweede punt weerleg je Salby dus ook niet. Je verwijst naar een algemeenheid.
Tsja, over het algemeen lever je dus prietpraat.
@Guido:
Op welke hoogte gaat de CO2-concentratie een rol spelen?
Zie: Time Series: 2002-2014
http://climate.nasa.gov/vital-signs/carbon-dioxide/
Waarom wordt de lokale oppervlaktetemperatuur niet gekoppeld aan de CO2-concentratie?
Boels, ik weet niet waar je naar toe wil. AIRS meet de totale kolom, ik weet niet precies op welke hoogte hij het meest gevoelig is.
Lokale temperatuur en lokale CO2 aan elkaar koppelen lijkt mij niet nuttig: de forcering van een paar ppm CO2 valt in het niet bij variaties in instraling, wind, etc. Gemiddelde regionale of mondiale temperatuur tegen gemiddelde CO2 concentratie over 10-jaar intervals o.i.d. lijkt mij nuttiger. Maar dan krijg ik Dick Thoenes op mijn dak…
Guido, kun je je uitleg niet beter even in een paar formules samenvatten. Wiskundige taal is vaak duidelijker te begrijpen, bv “groei in toename”, bedoel je de 2 e afgeleide? Zeg dat dan, of tussen haakjes erachter, voor meer simpele lieden als ik.
Het lijkt erop dat herfst in de Europa.
http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/stratosphere/strat_a_f/gif_files/gfs_z100_nh_f00.png
Voor wie het nog steeds niet helemaal snapt:
CO2 is geen DOEL, het is een politiek MIDDEL.
Hierbij twee links hoe men dat middel realiseert:
“Prominent global warming doubter says there was a “hit list” apparently targeting climate scientists. In a comment on an August 3rd post at the Wattsupwiththat website, Patrick J. Michaels of the conservative Cato Institute said that there has been a “hit list” apparently targeting climate scientists, and that he had influence over who was on it.”
http://blogs.discovermagazine.com/imageo/2016/08/08/prominent-global-warming-doubter-says-there-was-a-hit-list-targeting-climate-scientists/
“Since the mid-1970s, the U.S. government has used the issue of climate as a tool to essentially force social change. As part of an overall effort to induce the populace to depend more on government for their existence, “scientific evidence” has been mass-produced in such a way as to drive local, state and federal policies that enable the government to achieve its goal of more collectivism and less individualism and freedom. Agenda 21 “is the blueprint, it is the action plan, to inventory and control all land, all water, all plants, all minerals, all construction, all animals, all means of production, all energy, all information and all the human beings in the world,”
http://www.naturalnews.com/054928_scientific_fraud_federal_agencies_special_interests.html
Hetzelfde patroon zie op op veel meer vlakken van de ‘wetenschap’ terug.
Wil je ‘climate change’ begrijpen, moet je véél verder, dieper en hoger kijken dan alleen dat molecuul CO2. Helicopterview. Al die grafiekjes zijn wat mij betreft dan ook navelstaarderij.
Hitler had ooit ook zo’n strategie: ” Kijk uit, uw buurman kan wel eens een communist zijn!” Zodat het volk vergat ‘omhoog’ te kijken, oftewel naar het werkelijke doel.
Die grafiekjes zijn bedoel om u voor eeuwig en ever met elkaar bezig te houden.
En dat lukt ze behoorlijk, want het blijft hier maar welles-nietes grafiekjes regenen.
Misschien een tip: misschien zou u voor de gein eens een weekje géén grafiekjes kijken, en eens gaan zoeken naar politieke motieven. Die zijn duizendmaal enger dan dat extra molecuultje C(O2). Die overigens gewoon in het – veel groenere- dino tijdperk ook op aarde leefde. En die halen we nu weer terug.
Aardolie en steenkool zijn toch gesmolten en versteende planten? Die ooit OP aarde leefden in plaats van IN de aarde? En de natuur was een en al weelde in vergelijk met nu. En de zeespiegel stond ook veel lager, vandaar dat dino’s konden migreren naar amerika bijvoorbeeld. En er zat veel meer zuurstof in de lucht en daar wordt je slimmer, sterker en gezonder van.
Guido,
je zegt:
Ten tijde van grote vulkaanuitbarstingen stijgt de CO2 concentratie zelfs helemaal niet. Dit is allemaal sinds de jaren ’70 bekend.
Gevolg van de tijdelijke temperatuurafname? Hetzelfde zien we als we de afgeleiden van CO2 en T anomalie vergelijken:
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/derivative/mean:12/from:1990/to:2000/normalise/plot/rss/derivative/mean:12/from:1990/to:2000/normalise
De vertraging is goed te zien bij de El Niño van 1998. Eerst verandert de temperatuur, daarna volgt een half jaar later de CO2 verandering.
De vertraging in de beginjaren 90 (Pinatubo) is circa een jaar.
We zien dus steeds dat eerst een temperatuurverandering optreedt, gevolgd door een CO2 verandering.
Dat klopt Erik, helemaal parallel aan ons begrip van de koolstofcyclus. Helaas heeft Salby daar nooit over nagedacht.
En nog voor iedereen even een viertal grafiekjes die duidelijk maken waarom Salby fout zat, zowel qua toename in uitstoot als in toename in CO2 concentratie. Volgens hem was dat 200% en 0% respectievelijk maar in werkelijkheid is het allebei ongeveer 20%.
Ik durf het bijna niet te vragen, maar het lijkt me toch zinnig om in de origine blog een voetnoot te plaatsen dat Salby fout zat. Durf je dat aan Hans?
Guido,
Geen punt. Ik heb een naschrift toegevoegd in de hoofdtekst.
Dank voor je commentaar!
Sportief Hans, bedankt.
Guido,
Je noemt mijn reactie ‘sportief’. Dank daarvoor! Voor mij was die vanzelfsprekend.
Misschien een goede gelegenheid om het hardnekkige misverstand tussen (vele) protagonisten en antagonisten van de AGW-hypothese uit de weg te ruimen. Het gaat hier niet om een wedstrijd, waarbij de een meer puntjes poogt te scoren dan de ander.
Het gaat hier om een normaal element van de wetenschappelijke methode: een open dialoog, waarbij een gemeenschappelijke inspanning tot waarheidsvinding voorop staat, waarbij je van elkaar kunt leren.
Dank dat je daarin wilt meegaan.
beste Guido, ik kan je berekening maar ten dele volgen. De helling toename van de concentratie, van 1992 tot 2003, vergeleken met 2003-2014, is 1,18, dus circa 20%, OK. Echter de emissie toename is aanmerkelijk meer, deze gaat van (circa) 1 Gt/jr in 11 jaar, van 1992 tot 2003, naar (een kleine) 3Gt/jr toename, eveneens in 11 jaar, 2003 tot 2014.
Dus een factor 3 toename in de helling. Of als je het persé in procenten wil 300% stijging in de helling.
Ergo, helling concentratie CO2 20% toename na 2003.
Helling emissie CO2 300% toename na 2003.
Hoe jij hier ook aan 20% komt ontgaat mij volledig.
Guido, dank voor je toelichting. Je onderbouwt je betoog met bruikbaar materiaal.
Maar het bevreemdt me wel een beetje. Salby is namelijk echt geen beginner of domoor en heeft studieboeken over atmosferische fysica geschreven die – naar ik begrijp – veel worden gebruikt. En als ik Wikipedia mag geloven heeft zijn ontslag op de Macquarie University als reden dat hij zijn onderwijstaak te weinig vervulde, dus niet zijn uitspraken over de klimaatverandering.
Hoe kan het dan dat zo iemand zijn opvattingen (of minstens onderdelen daarvan) niet bijstelt als hem van verschillende kanten wordt duidelijk gemaakt dat ze niet kloppen? Is jou wellicht bekend of en hoe hij op die kritiek heeft gereageerd?
Paul – bedankt. Ik ken de hele historie niet heel goed maar kan me voorstellen dat de kritiek hem niet bereikt of dat hij zich totaal afgesloten heeft ook vanwege de historie. Hij publiceert niet en krijgt dus geen feedback, praat vooral op sceptische meetings waar blijkbaar niemand hem tegenspreekt (zie ook alle aandacht die hij nu weer krijgt zonder dat er iemand uit de sceptische gemeenschap opstaat die zegt dat er iets niet klopt, hulde voor Hans overigens vanwege de voetnoot), en daarnaast komt hij uit een ander vakgebied en overziet volgens mij de basisdingen totaal niet. En er zullen nog wel wat dingen spelen maar dat is vooral speculeren.
Enkele jaren terug bezocht ik al zijn presentatie in Hamburg om tot de conclusie te komen, dat zijn betoog niet deugt.
http://climategate.nl/2013/04/19/on-the-post-retirement-revolutionaries-of-climate-science/
RypkeZ,
Klopt! Ik weet nog dat ik de blog toen ook al oversloeg vanwege de zure ondertoon.
Mooi verhaal Rypke, ik was het alweer vergeten, misschien niet zo gek dus dat er iedere paar jaar weer aandacht aan geschonken wordt. Judith Curry was zo vriendelijk om me een gastblog te geven, wellicht helpt dat met Salby’s redenaties naar het rijk der fabelen te verwijzen.
Mooi verhaal Rypke, ik was het alweer vergeten, misschien niet zo gek dat het iedere paar jaar weer aandacht krijgt. Judith Curry had me een gastblog gegeven, hopelijk helpt dat ook (of in ieder geval een heel klein beetje) om te zorgen dat Salby andere dingen gaat doen.
Laat ik de link als aanvulling dan maar bijvoegen Guido…
https://judithcurry.com/2016/08/12/broad-consistency-between-patterns-of-fossil-fuel-emissions-and-atmospheric-co2/
Laat ik de link als aanvulling dan maar bijvoegen Guido…
https://judithcurry.com/2016/08/12/broad-consistency-between-patterns-of-fossil-fuel-emissions-and-atmospheric-co2/
Guido, ere wie ere toekomt. Ik zie nu ook dat het Salby is die een statische blik hanteert. Chapeau voor je bijdrage!
Hans L maakt gewag over het opmerkelijke feit dat Murry Salby een voordracht mag houden over CO2 op uitnodiging van het UCL. Opmerkelijk? Ja eigenlijk wel. Niet zozeer vanwege zijn ontslag om, als ik wikipedia mag geloven begrijpelijke redenen zie https://en.wikipedia.org/wiki/Murry_Salby maar vooral ook om zijn opvattingen. Ik wil niet zo ver gaan om dit te vergelijken met ” de Aarde is plat ” maar het komt er toch best dicht bij in de buurt. Zie de reacties van Hans E, Rypke Z en ook Hajo S is op april 20, 2013 10:37 pm er duidelijk over. Laat ik de link naar de door Hans E en Rypke Z genoemde Engelbeen bijvoegen. en: http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_origin.html
” From the available evidence it is quite clear that human emissions are the main cause of the increase of CO2 in the atmosphere.”
Judith Curry maakt ook gewag van de voordracht van Salby en noemt het “very interesting” Wat in Curry taal zoveel betekent als: “wat een lariekoek maar ik wil een scepticus niet afvallen”
Dan nog de link naar het gastblog van Guido op de site van Curry :
https://judithcurry.com/2016/08/12/broad-consistency-between-patterns-of-fossil-fuel-emissions-and-atmospheric-co2/
Marcel Crok laat op twiiter weten:
” Kudos for @GuidovanderWerf explaining serious shortcomings in a presentation of Murray Salby “
Guido’s bijdrage is inmiddels ook op de website van Judith Curry verschenen:
https://judithcurry.com/2016/08/12/broad-consistency-between-patterns-of-fossil-fuel-emissions-and-atmospheric-co2/
176 (!) reacties tot dusver!
Hans
ik denk dat de bijdrage van Guido niet correct is. Er is een duidelijk verschil in emissie en concentratie in 2002. Misschien het begin van de grote chinese uitstoot? De snelheid van de uitstoot neemt met bijna een factor 2 (200%) toe in 2002, er is dan in de concentraties niets zichtbaar. Ik heb het in excel uitgezet. Zie:
https://www.dropbox.com/s/a3kcziy9mfyi7u5/Schermafdruk%202016-08-13%2012.17.54.png?dl=0
Erik, de versnelling in groei van de uitstoot kwam inderdaad door China. Lees aub het blog een keertje rustig, wellicht goed om je maandelijkse CO2 data om te zetten naar jaarlijkse groeisnelheid om het makkelijker te kunnen vergelijken met de uitstoot. En vergeet aub niet de natuurlijke koolstofcyclus, wellicht goed om een blog op Marcel Crok’s nog een keer door te kijken: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2014/04/17/hoe-lang-gaat-de-co2-opname-nog-door/.
Guido,
je kunt uitzetten wat je wil, maar dat zal het feit niet veranderen dat er een flink verschil is in de emissie(uitstoot)snelheid voor en na 2002, terwijl we dat verschil niet zien bij de CO2 opname snelheid in de atmosfeer.
Kun je dat verklaren?
https://www.dropbox.com/s/qs3go40f2xxrmml/Schermafdruk%202016-08-14%2019.49.47.png?dl=0
Dat kan je wel beweren Erik maar is dat wel zo? in deze grafiek zie je de growth rate nog steeds toenemen…
http://www.climate4you.com/images/CO2%20MaunaLoa%20Last12months-previous12monthsGrowthRateSince1958.gif
Bovendien zie ik helemaal niet in waarom we moeten aannemen dat de toename van de laatste 15 jaar maatgevend zou moeten zijn voor de komende honderd jaar…. Vindt je dat zelf nou ook niet een beetje vreemd Erik? De CO2 concentratie wordt v bepaald door het product van emissie en airborne fraction. Voor een toekomst verwachting moeten we aannames doen. Is het verstandig om je rijk te rekenen op basis van resultaten in het verleden?
Herman,
…….Dat kan je wel beweren Erik maar is dat wel zo? in deze grafiek zie je de growth rate nog steeds toenemen
Ik zie dat niet Herman, trek maar eens een lijn door de data vanaf 1994. Je zult dan ook uitkomen op gemiddeld circa 2 ppm per jaar.
En Herman, je zult nooit een factor 2 (200 %) verschil in helling vinden, zoals bij de emissie bij 2002.
En we kijken natuurlijk niet van jaar tot jaar, dat is veel te variabel en zegt niets. We kijken naar de trend over een aantal jaren.
1) Jawel hoor, nog wel veel meer dan 200% zelfs. Vergelijk 1980-1994 maar met de periode erna. Het zegt alleen niks vanwege de grote invloed van de natuurlijke koolstofcyclus.
2) als jij in de grafiek van Herman geen opgaande trend ziet dan moeten je je scherm misschien even recht zetten. De groeisnelheid neemt toe, net als de uitstoot.
Er is een spreekwoord dat zegt “wie ore heeft die hore” Dat betekent meen ik zoiets als een ander spreekwoord ” je gaat het zien als je het wilt zien”
Tjeemig Erik, ik heb moeite gedaan om te laten zien dat ze wel gelijk zijn en jij vraagt me om te verklaren dat ze niet gelijk zijn? Probeer die maandelijkse data naar jaarlijkse data om te zetten, het is geen kwestie van uitzetten wat je wil maar uitzetten wat je nodig hebt om een relatief klein signaal te zien. Hoeveel is de uitstoot gegroeid, en hoeveel is de CO2 concentratie gegroeid in de twee tijdsvakken?
Guido,
bijgaand een CO2 figuur, maand en jaarlijks, sinds 1990. En trends door de maand en jaardata.
De jaar data zijn wel maandelijks berekend met 12 mnds running mean, dus seizoen gecorrigeerd. Nauwelijks verschil in de trends.
Dus blijft het vreemd dat de atmosferische CO2 toename zo verschilt van de geemitteerde CO2 toename, tenminste als je naar de helling toename in 2002 kijkt.
En we vergelijken hier appels met appels. Dus we kijken alleen naar emissie, uitstoot van CO2 en toename van CO2 in de atmosfeer.
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1990/plot/esrl-co2/from:1990/mean:12/plot/esrl-co2/from:1994/mean:12/trend/plot/esrl-co2/from:1994/trend:12
Erik, probeer eens een niet-lineaire trend door de jaarlijkse data te plotten (en pak overigens het wereldwijde signaal, niet MLO). Die fit beter, de groeisnelheid neemt toe, zie ook de grafiek van Herman waarin dat heel makkelijk te zien is.
Die 200% toename die zegt niks. Voorbeeldje, stel dat de toename in de jaren ’90 nul was. En na de jaren 90 was de uitstoot ieder jaar 1 gram CO2 erbij. Dan was de groei oneindig. Maar zou je het in de atmosfeer zien?
Guido
Hogere orde trend geen verbetering (in R^2) ten opzichte van lineariteit sinds 1994. Bij Mauna Loa. Waarom zouden we spijkers op laag water zoeken, een nauwkeurigheid gaan claimen die er niet is?
https://www.dropbox.com/s/aihbmz6xivqdeql/Schermafdruk%202016-08-15%2013.14.38.png?dl=0
Overigens heb je gelijk met die 200%, ik zou die liever zelf ook niet vermelden. Maar ik wil me zelf wel beperken tot de hellingverandering in 2002, net als Salby deed. Daar gaat het toch over. In 2002 veranderde de concentratie toename CO2 in de atmosfeer niet, terwijl er wel een forse verandering in de uitstootsnelheid optrad.
Van 0.970 naar 0.972 is toch een verbetering Erik? Ja, zal je zeggen, lekker groot verschil. Bedenk dan dat het nooit 1 zal worden, daarvoor is er te veel ruis door de seizoensgang. Probeer langere periodes en jaarlijkse waardes en het verschil is groter.
Dat de uitstoot dus geen 200% groeide zijn we het dus over eens. Maar, zeg je volgens mij, de CO2 concentratie is niet harder gaan stijgen want een lineaire trend doet het al erg goed. Dat zou dan ook betekenen dat de groeisnelheid na 2002 ongeveer gelijk is aan de groeisnelheid voor 2002. In het grafiekje van Herman zie je al dat dat niet zo is en als je de hellingshoek van jouw data gaat berekenen dan verschillen ze ook, ongeveer 11% sneller stijging (2003-2012 ten opzichte van 1993-2012), een groter verschil als je andere jaren kiest en in het algemeen is de groeisnelheid na 2002 ook ongeveer 20% hoger dan ervoor, nogmaals, beetje afhankelijk van welke jaren je kiest.
Die hellingsverandering rond 2002 in de uitstoot ga je nooit precies terugzien in de data omdat het om een heel klein absoluut getal gaat (zeker, dat groter wordt naarmate de jaren vorderen) en de natuurlijke koolstofcyclus gooit daar flink wat ruis omheen. Zoveel zal intussen toch duidelijk zijn? Wat je wel ziet is dat de uitstoot toenam en de groeisnelheid van CO2 in de atmosfeer ook, met ongeveer gelijke tred. Met andere woorden, in dit plaatje is geen breekpunt rond 2002 zolang je ENSO meeneemt; 2015 zit weer ergens rond de 0.6-0.7. Zijn we het daar over eens?
Guido,
Van 0.970 naar 0.972 is toch een verbetering Erik? Ja, zal je zeggen, lekker groot verschil. Bedenk dan dat het nooit 1 zal worden, daarvoor is er te veel ruis door de seizoensgang. Probeer langere periodes en jaarlijkse waardes en het verschil is groter.
De R^2 is een maat voor de kwaliteit van de passing. Hogere orde trends hebben meer variabelen en passen dus (bijna) altijd beter dan lagere ordes. Als je dus lineariteit veronderstelt, kijk dan ook even naar hogere ordes. Als het verschil erg gering is, zoals ik zie bij 1994-heden, kun je rustig de lineaire trend als beste aanvaarden.
Maar als je naar de hele Mauna Loa reeks vanaf 1958 kijkt zie je dat lineair ook hier een behoorlijk hoge R^2 heeft (met 1,5 ppm per jaar), maar dat het met 2e orde nog flink verbetert. 3e orde geeft geen verdere verbetering, dus we kunnen met de 2e orde kwadratische fit volstaan. Maar dit betekent niet dat er geen deelgebieden zijn, die met lineair uitstekend beschreven worden, zoals de periode 1994-heden. In de figuur hierboven vonden we daarvoor 2,0 ppm per jaar.
https://www.dropbox.com/s/1426tz4nabxsewk/Schermafdruk%202016-08-16%2013.18.06.png?dl=0
Dat de uitstoot dus geen 200% groeide zijn we het dus over eens.
nee Guido, de uitstootsnelheid groeide flink, maar ik zou het niet in procenten hebben aangeduid. Ik zie toch echt een toename met een factor 2 in 2002..
Maar, zeg je volgens mij, de CO2 concentratie is niet harder gaan stijgen want een lineaire trend doet het al erg goed. Dat zou dan ook betekenen dat de groeisnelheid na 2002 ongeveer gelijk is aan de groeisnelheid voor 2002. In het grafiekje van Herman zie je al dat dat niet zo is en als je de hellingshoek van jouw data gaat berekenen dan verschillen ze ook, ongeveer 11% sneller stijging (2003-2012 ten opzichte van 1993-2012), een groter verschil als je andere jaren kiest en in het algemeen is de groeisnelheid na 2002 ook ongeveer 20% hoger dan ervoor, nogmaals, beetje afhankelijk van welke jaren je kiest.
Ik zie dit niet in mijn Mauna Loa resultaten. Daar zie ik een lineair verband met 2,0 ppm stijging per jaar tussen 1994 en heden. Een lineariteit met R^2 = 0,97, vrij goed lineair dus. Beter kan haast niet voor dit soort grofstoffelijke metingen..
Herman daalt af naar jaarlijkse data voor bovendien een andere datareeks, dan kun je natuurlijk veel variabiliteit verwachten (met maandelijkse data nog veel meer). Maar dan kun je moeilijk over klimaat spreken, en de vergelijking met de uitstoot is moeilijk.
Overigens als jij weer over 20% hoger spreekt, mag Salby inderdaad ook wel weer die 200% hoger van de uitstootsnelheid na 2002 gebruiken..
Die hellingsverandering rond 2002 in de uitstoot ga je nooit precies terugzien in de data omdat het om een heel klein absoluut getal gaat (zeker, dat groter wordt naarmate de jaren vorderen) en de natuurlijke koolstofcyclus gooit daar flink wat ruis omheen. Zoveel zal intussen toch duidelijk zijn?
Ik zie het uitstekend in mijn eerder gegeven excel figuur.
Tuurlijk Erik, elke niet lineaire trend kan je in lineaire deeltjes opknippen, maar het geheel blijft niet lineair. De 32 vlakjes van een voetbal lijken ook vlak maar de bal is toch rond. De trend na 2002 is hoger dan die ervoor dus ook sinds 1994 ziet er een stijging in. Laten we de getallen gewoon noemen, wat is voor jou de trend in de 120 maanden voor 2002 en de 120 maanden na 2002? Als ik ze voor Mauna Loa uitreken kom ik op 1.7 voor 2002 en 2.0 na 2002 uit. 2.0 is toch groter dan 1.7?? Langere tijdsperiodes en andere jaren mag ook, maar gemiddeld is de trend groter.
Kijk a.u.b. toch ook nog eens naar de grafiek van Herman, dat is precies de juiste manier om het te laten zien, en met de juiste data (mondiaal in plaats van Mauna Loa). Ik heb dezelfde grafiek maar dan met jaarlijkse data in het blog gezet, iedereen ziet dat er een stijging in zit.
En wat je met de uitstoot wil doen daar kom ik niet meer wijs uit. Je vindt dat je de stijging niet als 200% kan noemen maar wel een factor 2. Laten we het gewoon getallen geven: 3% tegenover 1% in stijging en 9.7 tegenover 8.0 in absolute getallen. 20% dus absoluut gezien en daar gaat het om. Het verschil in relatieve stijging is 2% (3-min 1). 2% van 10 Pg koolstof is 200 Tg koolstof oftewel 0.1 ppm CO2 waarvan de helft in de atmosfeer blijft. Probeer 0.05 ppm CO2 op jaarlijkse schaal maar in je grafieken te zien, is het echt niet duidelijk dat dat niet relevant is?
Guido,
Erik doet niet aan wetenschap, Erik doet aan een vooringenomen mening waar vervolgens niet van afgeweken kan worden.
dank je Janos, voor je stimulerende opmerking.
heb je ook echt commentaar op wat ik schrijf?
Guido, ik kom er op terug. Hopelijk vanavond nog.
Erik,
Ik merk op dat jij nooit in gaat op enige mening van een ander, weigert logisch na te denken en weigert enige wetenschappelijke publicaties te lezen.
Dat zijn gewoon feiten, geeft niet, maar laat zien dat ik ongelijk heb. En wie denkt dat de steiging van het CO2 nivo niet komt door antropogene uitstoot heeft gewoon een gaatje in zijn hoofd.
Janos,
ga toch eens in op de gevolgde redenatie. Al die andere zaken hebben we het een andere keer wel over. Jullie alarmisten trachten steeds het speelveld te verbreden, andere datareeks te nemen, andere technieken te selecteren. Laten we bij het onderwerp blijven. Dus gaarne aangeven waar mijn redenatie jouw inziens fout is.
Guido,
zullen we ons beiden maar beperken tot dezelfde datareeks, ik stel voor Mauna Loa.
Je zegt:
Tuurlijk Erik, elke niet lineaire trend kan je in lineaire deeltjes opknippen, maar het geheel blijft niet lineair.
Heb je gelijk in, maar dat doe ik ook niet, in ieder geval geen klein stukje. Ik laat een 22,5 jaar lange periode zien, van 1994 tot heden, met een zeer hoge mate van lineariteit. Er is geen noodzaak deze dan nog verder in kleinere stukjes te hakken zoals jij doet, laat staan in jaren.
En dan de uitstoot. Deze kan door 2 lineaire stukjes gekarakteriseerd worden. Met als kantelpunt 2002. Voor die tijd is de gevonden helling 355 miljoen ton CO2 per jaar, er na 701 miljoen ton per jaar. Dus een stijging van de snelheid met een factor 2. Daar is toch geen speld tussen te krijgen?
Zie:
https://www.dropbox.com/s/v14cl0ci4ech7ls/Schermafdruk%202016-08-16%2019.54.47.png?dl=0
Erik, zoals ik hierboven schreef gebruikte ik in onze discussie Mauna Loa data hoewel wereldwijd gemiddelde beter zou zijn. Wat is de trend in de 10 jaar voor 2002 en wat is de trend erna? Beantwoord die vraag a.u.b. Hierboven staat het antwoord maar het zou mooi zijn als je het zelf ook even berekent, dan zijn we van de discussie af hoop ik want na 2002 stijgt het gemiddeld gezien wat harder, zo’n 10-30% afhankelijk van je begin en eindjaar. En dus is het wel slim on die 20 jaar nog wat verder op te delen.
Maar nogmaals, je ziet dat veel beter als je het op de manier van Herman plot. Waarom heb je daar zo’n aversie tegen? We zijn het er volgens mij wel over eens dat de maandelijkse data onnodig veel ruis geeft en dat het om groeisnelheid gaat. Dan lijkt het mij logisch om die maandelijkse gang er uit te halen en de jaarlijkse groeisnelheid pakt.
Uitstoot: jazeker stijgt hij harder, daar is iedereen het over eens, maar je zal het niet zien in de CO2 data omdat het om een heel klein getal gaat in absolute termen (0.05 ppm CO2 per jaar, probeer dat eens op je y-as te vinden!) en er heel veel ruis omheen zit vanwege de natuurlijk koolstofcyclus.
Guido,
nieuwe figuur gemaakt. Als je de lineaire trend opdeelt in 2 korte stukken, van 1994-2002 en 2002-2013 krijg ik ook een geringe snelheid toename van 16%. Alhoewel ik deze methode afkeur, zijn we het erover eens, omdat Salby ook naar korte perioden keek, en we appels met appels willen vergelijken.
https://www.dropbox.com/s/stdjr59x75l7nu9/Schermafdruk%202016-08-16%2023.19.59.png?dl=0
Blijft dat de helling ratio bij de uitstoot vele malen hoger is, 200%, en niet terug te zien is bij de concentratie CO2.
Dit natuurlijk onder de aanname van lineariteit in beide gevallen.
Guido, herstel, zit met een oog naar de spelen te kijken. Met de door jou gekozen korte stukken kom je in de buurt. Concentratie snelheid toename ratio nu 1,16, uitstoot toename ratio 2.
Dus de ratio vd ratio’s is 2/1,16= 1,72
Ik waag me maar even niet meer aan percentages.
Guido
Je zegt, en dit heb ik eerder over het hoofd gezien:
“Uitstoot: jazeker stijgt hij harder, daar is iedereen het over eens, maar je zal het niet zien in de CO2 data omdat het om een heel klein getal gaat in absolute termen (0.05 ppm CO2 per jaar, probeer dat eens op je y-as te vinden!) en er heel veel ruis omheen zit vanwege de natuurlijk koolstofcyclus. “
Dus gaat het om een uitstoot van 0,05 ppm CO2 per jaar? Nou begrijp ik er niets meer van. Dus een uitstoot van 0,05 ppm CO2 veroorzaakt een toename van circa 2,0 ppm CO2 in de atmosfeer, 40 keer zoveel? Een wonderbaarlijke vermenigvuldiging?
Of bedoel je iets anders? Gaarne enige toelichting.
Guido
ik geloof dat ik het begrijp. Vergelijk de uitstoot in ppm/jaar met de conc in ppm/jaar in bijgaande figuur. Ik heb de 10 jarige trend continu, per maand toename, weergegeven.
https://www.dropbox.com/s/gcsve8prdcikbk5/Schermafdruk%202016-08-19%2000.41.21.png?dl=0
Guido, nog even ter aanvulling. Uit mijn figuur blijkt bijv. in 2010 dat de uitstoot per jaar 4 ppm is, en de toename van CO2 in de atmosfeer circa 2 ppm per jaar. Dus de bekende helft van de uitstoot komt in de atmosfeer terecht, klopt dus ongeveer.