Een gastbijdrage van Henk de Jong.
Dit is mijn bijdrage aan het initiatief van Arthur Rörsch , waarin hij een aantal personen vroeg om hun standpunt in meer detail te beschrijven.
De mens is de oorzaak van de recente klimaatopwarming. Dit noemt men ‘Anthropogenic Global Warming’ (AGW). Zo goed als alle klimaatwetenschappers erkennen dit. Toch zijn er een aantal niet–klimaatwetenschappers en een schare bloggers en hun volgelingen, die het hier blijkbaar niet mee eens zijn. Zij noemen zichzelf “AGW–antagonisten” of “AGW–sceptici”, maar zoals ik hieronder zal aantonen, zijn het eigenlijk gewoon AGW–negationisten. Ik zal aantonen – gebaseerd op recente reacties op Climategate.nl – dat hun argumenten niet kloppen.
Niemand hier op dit forum is zelf een klimaatwetenschapper (met uitzondering van Guido van der Werf, die hier af en toe reageert of een gastbijdrage post). Ook ik niet. Ik ben wel wetenschapper, maar geen klimaatwetenschapper. Niemand hier (behalve dus Guido) heeft daarom dezelfde brede kennis over klimaat als de klimaatwetenschappers. Om dus de conclusie van >95% van de klimaatwetenschappers in vraag te stellen, moet men wel sterk in de schoenen staan en sterke tegenargumenten zijn. “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Maar die sterke tegenargumenten hebben de AGW–negationisten niet. Wat ik op Climategate.nl wel zie, is een reeks halfslachtige argumenten en strategieën die je ook terugvindt bij complotdenkers, (Henk dJ 27 februari 2018 om 19:28)
Een belangrijke strategie van de AGW–negationisten is om twijfel te zaaien over een feit. Laten we beginnen met mijn opening: “Zo goed als alle klimaatwetenschappers erkennen AGW”. Ik heb hiervoor eerder al verwezen naar meerdere studies, die – gebaseerd op verschillende meetmethodes – allemaal vaststellen dat zo’n 95% van hen dit erkennen. Ik heb dit hier al meermaals aangehaald en telkens zijn er AGW–negationisten die dan afkomen met ‘tegenargumenten’. Maar kijk gewoon even hier, (Henk dJ 1 maart 2018 om 22:58) en de verwijzingen in die reactie naar eerdere discussies, om vast te stellen dat er nog nooit een AGW–negationist heeft kunnen hard maken dat er geen zeer brede consensus zou zijn. Maar toch, ze proberen hier telkens weer twijfel over te zaaien.
Een volgende strategie om die 95% te proberen ontkrachten, is dan maar te beweren dat er een bias is: dat je alleen maar in de “club” van de klimaatwetenschappers wordt opgenomen indien je pro–AGW zou zijn. Maar hier blijkt geen enkele bewijs voor te bestaan. De journalist Richard Black van de BBC heeft hierover grondig onderzoek gedaan, maar helemaal niets gevonden. Maar toch, met de insinuatie alleen al kunnen AGW–negationisten wellicht veel naïevelingen overtuigen.
Een verder argument van de AGW–negationisten is dan te beweren dat een brede consensus niet betekent dat iets juist is. In principe is dat zo. Ze gaan dan verder met de opmerking dat in het verleden al vaker gebleken is dat een outsider heeft aangetoond dat een consensus verkeerd is. Maar hier is het dan ook opmerkelijk dat geen enkele AGW–negationist een voorbeeld kan presenteren van een degelijk onderbouwde consensus die door een outsider werd ontkracht (Henk dJ 1 maart 2018 om 21:00). In de gevallen die ik ken van een consensus die verkeerd bleek te zijn, was het steeds een consensus gebaseerd op veronderstellingen (Copernicus, Darwin, Wegener, Marshall & Warren, …), geen veronderstelling gebaseerd op decennialang onderzoek door een gemeenschap van wetenschappers. En het was dan ook niet dat deze personen louter met kritiek op de consensus kwamen. Ze kwamen met een degelijk uitgewerkt bewijs, waardoor ze wel moesten concluderen dat de consensus verkeerd was. Bovendien, hun nieuwe inzichten werden ook snel opgenomen door de overige wetenschappers, die wel degelijk bereid zijn om een consensus te herzien. Het verschil tussen deze voorbeelden van historische consensus en AGW is dat de AGW niet gebaseerd is op veronderstellingen, maar gebaseerd op decennia onderzoek. De AGW–negationisten komen bovendien enkel met kritiek, geen uitgewerkt tegenbewijs. Ik heb er al voor gevraagd, maar nog geen enkele AGW–negationist heeft hier een model kunnen presenteren dat de klimaatverandering goed kan modelleren zonder rekening te houden met de broeikasgassen (Henk dJ 4 maart 2018 om 08:28) Maar toch, dat weerhoudt de AGW–negationisten er niet van om hun overtuiging te verdedigen met het argument dat een consensus verkeerd kan zijn, zonder dat ze in detail kunnen treden.
Verder komen de AGW–negationisten geregeld aandraven met niet–klimaatwetenschappers, die (volgens hen) bewijzen dat er geen AGW is, of zelfs dat het klimaat zelfs zal afkoelen. Hierin zie ik meerdere categorieën.
(1) Wat betreft de beweringen over afkoelen, daarover bleken tot nu toe alle voorspellingen verkeerd te zijn. (Henk dJ 23 februari 2018 om 18:03) of (Henk dJ 17 februari 2018 om 15:26). Dus wie wil wetenschappers geloven die maar blijven verkeerde voorspellingen te maken?
(2) Dan heb je ook de niet–klimaatwetenschappers, die eigenlijk geen wetenschap beoefenen, maar gewoon libertaire lobbyisten zijn. Mensen met een politieke overtuiging, en die er niet voor terugschrikken om een vertekend beeld op te hangen omwille van die politiek. Ook die worden door de AGW–negatonisten gepresenteerd als verdediger van hun overtuigingen (Henk dJ 2 maart 2018 om 18:45). Geloofwaardigheid is nul.
(3) Dan zijn er de wetenschappers (meestal niet–klimaatwetenschappers) die een stukje van de grote AGW–theorie in vraag stellen met op het eerste zicht logische argumenten. Dit valt in meerdere sub–categorieën. Er zijn wetenschappers die bij hun onderzoek en kritiek moedwillig bepaalde gegevens blijven negeren die niet in hun kraam passen (Nils-Axel Mörner, die satelliet–data blijft negeren). Zo iemand kun je toch niet serieus nemen? Maar toch, de AGW–negationisten trekken dit dan open en zien dit gebrekkig ‘onderzoek’ als bewijs dat de gehele AGW–theorie niet klopt. Het is de redeneerfout van de foutieve premisse en de foutieve generalisatie. Dan zijn er andere wetenschappers die AGW zelf niet in vraag stellen, maar argumenteren dat de opwarming eerder aan de ondergrens ligt van de vork die het IPCC vooropstelt (Nic Lewis). Maar AGW–negationisten misbruiken dat standpunt van AGW–minimalisme als ‘bewijs’ voor hun negationisme. Ook weer fout.
(4) Tot slot zijn er ook nog de amateur AGW–negationisten die louter actief zijn in de blogosfeer, die hun eigen visie hebben uitgewerkt gebaseerd op wat basisprincipes en dan denken slimmer te zijn dan alle klimaatwetenschappers samen. Een paradox, want elders beweren ze dat het klimaat te complex is om te begrijpen, maar met wat basisideetjes kunnen ze het wel zelf vatten! (Henk dJ 28 februari 2018 om 18:22). Maar met een beetje googlen kun je echt alles ‘bewijzen’ dat je wil geloven. Ziehier bijvoorbeeld het bewijs dat de aarde plat is. Zij baseren hun betoog in hoofdzaak rond buzz–woorden zoals “klimaat–alarmisme”, de “klimaathype” enzovoort, om eerder met stemmingmakerij en wat pseudo–wetenschappelijk gebrabbel overtuigend over te komen.
En die amateur AGW–negationisten, die durven ver gaan om hun blinde overtuiging te verdedigen. Ze beperken zich niet louter tot cherrypicking van hetgeen in hun kraam past en het negeren van het hele plaatje, ze schrikken er zelfs niet voor terug om frauduleus met de data om te springen en grofweg de resultaten uit studies actief te veranderen: (Henk dJ 5 maart 2018 om 19:17). Wie herinnert zich de reacties op Diederik Stapel toen bleek dat die fraudeerde?
Maar de meest irritante AGW–negationisten zijn diegenen die helemaal niets begrijpen van wetenschap en niets afweten van klimaatwetenschap, maar toch heilig overtuigd zijn van hun eigen grote gelijk. Ze doen zelfs geen moeite om (pseudo–)wetenschappelijke argumenten te hanteren, maar toch menen ze te weten hoe de wetenschap functioneert en communiceert en gaan daaruit dan hun ‘conclusies’ trekken (Henk dJ 2 maart 2018 om 18:05). Dat zijn ook diegenen die met wollige argumenten afkomen, zich baseren op buikgevoel, en bij de minste kritiek op hun drogargumentatie overgaan tot de persoonlijke aanval. Zij zijn het die de discussies hier degraderen tot vulgaire moddergevechten. (Henk dJ 4 maart 2018 om 08:07)
Samengevat: ik heb reeds meerdere malen gevraagd: “Waarom zouden we een niet–klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?” Nog nooit heb ik daar een afdoend antwoord op gekregen. Er waren geregeld wel reacties, maar wanneer ik die weerom ontkrachte, dan kwam de stilte. “The dog that didn’t bark” is vaak heel indicatief! Of dan kwamen de persoonlijke beledigingen.
Je kunt je nu afvragen: waarom blijven die AGW–negationisten nog geloven in die nonsens, als ze geen enkel degelijk argument voor hun overtuiging kunnen presenteren? Hiervoor geeft de psychologie het antwoord: ‘cognitieve dissonantie’. In het kort: wanneer een persoon geconfronteerd wordt met bewijs dat in tegenspraak is met zijn overtuigingen, dan geeft dat hem een oncomfortabel gevoel. Hij zoekt dan naar oplossingen, en die zijn niet het aanpassen van de overtuiging, maar het wegwerken van dat oncomfortabel gevoel. Dit doet hij dan door excuses te verzinnen, om zo het ‘vervelende’ feit te kunnen negeren . En dat zien we hier dan steeds opnieuw: niet ingaan op vragen voor onderbouwing, niet verder nadenken over dat aspect, afkomen met een ander (maar dubieus) ‘bewijs’, een factoid gevonden op wat ze vinden in de blogosfeer, en als alles faalt, dan maar overgaan tot de “ad hominem” aanval op de persoon die het oncomfortabele gevoel creëerde.
Mijn conclusie is dus: Gebaseerd op decennnialang onderzoek door duizenden klimaatwetenschappers, komt men tot de vaststelling dat de mens de oorzaak is van de recente klimaatopwarming. Daartegenover staat dat AGW–negationisten niet in staat zijn om hun overtuiging hard te maken. Ze hebben cognitieve dissonantie en falen faliekant in “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. Ik sta open voor een inhoudelijke discussie hierover. Maar ik vrees dat de reacties op dit artikel dus gewoon meer van hetzelfde zullen zijn: veel halfslachtige beweringen, links naar websites met een duidelijk anti–AGW-agenda,wellicht kritiek op mij als persoon, … maar nergens een degelijk bewijs dat er geen AGW zou zijn.
Aldus Henk de Jong.
Eerdere bijdragen aan deze discussie zijn hier, hier, hier en hier te vinden.
Beste Henk de J Bedankt je noemt jezelf wetenschapper prima maar hoe subjectief kun je zijn als wetenschapper.
95%. consensus dat is over de volgende punten
* CO2 is een broeikasgas
* De menselijke activiteiten zoals verbranding van fossiele brandstoffen en biomassa brengen meer CO2 in de lucht
* En dat betekent dat de mens de opwarming mede veroorzaakt.
Wat ook duidelijk is is het feit dat de temperatuur de afgelopen 140 jaar mondiaal met 1 graad is gestegen en de hoeveelheid CO2 in de atm van 280 ppm naar 400 een stijging van 120 ppm.
zie daar iedereen die dit ontkent is de weg kwijt.
Kun jij met droge ogen beweren dat die 120 ppm stijging die 1 graad stijging veroorzaakt? De aarde warmt weer op sinds de laatste kleine ijstijd en kijk verder terug dan zie je veel meer warmere perioden zoals de romeinse en de middeleeuwse.
En dan kom je op klimaatgevoeligheid uit de opwarming van de aarde als gevolg van verdubbeling van de hoeveelheid CO2
het IPCC zit al 20 jaar op een zeer ruime schatting tussen de 1,5 en 4,5 graden Ik denk dat onderzoek daarnaar in de afgelopen 20 jaar toch betere meer betrouwbare cijfers had kunnen geven maar die 4,5 is wel erg mooi voor alarmisten.
Maar dan verder: Hoe groot is de klimaatgevoeligheid van CO2 hier een paar links dan zie je dat die wel degenlijk is beeld is.
https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/
https://www.climategate.nl/2017/11/klimaatgevoeligheid-op-eike-conferentie/
en onze onvolprezen Marcel Crok https://www.climategate.nl/2014/03/ipcc-stevig-op-de-vingers-getikt-door-lewis-en-crok/
We hebben het nog steeds over wetenschap niet over geloof zoals je zo eenzijdig denkt te kunnen brengen.
En als laatste kennelijk ben je ook niet op de hoogte van het feit dat er veel meer broeikasgassen zijn en dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is. https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp
Waarbij de versterkende werking nog steeds een onbewezen theorie is.
Wat wel zeker is is het feit dat er gesjoemeld wordt met data ze harmoniseren wat af gemeten waarden aanpassen is een goed gebruik in de klimaatwetenschap.
Kijk ook hier eens naar:
http://klimaatgek.nl/wordpress/2018/03/02/koudste-1-maart-ooit/
Maar beste Henk bedankt voor je inbreng ik heb er van genoten.
Hugo: “Kun jij met droge ogen beweren dat die 120 ppm stijging die 1 graad stijging veroorzaakt?”
Dit is wat zo goed als alle klimaatwetenschappers concluderen, dus wie ben ik (en wie ben jij) om daar dan aan te twijfelen? En dat het niet enkel een correlatie is maar wel degelijk oorzaak-gevolg, werd recent nog aangetoond: http://www.nature.com/articles/srep21691
“We hebben het nog steeds over wetenschap niet over geloof zoals je zo eenzijdig denkt te kunnen brengen.”
Inderdaad, we hebben het over wetenschap. En de conclusie van die wetenschap is dat alles wijst op het bestaan van AGW
“kennelijk ben je ook niet op de hoogte van het feit dat er veel meer broeikasgassen zijn en dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is.”
Waar heb ik beweerd dat waterdamp geen broeikasgas is????
“Wat wel zeker is is het feit dat er gesjoemeld wordt”
En voor deze toch zware beschuldiging, heb je geen beter bewijs dan een blog van iemand die zichzelf “gek” noemt? En de link die je als “bewijs” presenteert heeft het dan ook nog helemaal niet over gesjoemel.
Stelt u zich een stadion voor met 100000 toeschouwers.
120 ppm komt dan neer op 12 mensen erbij. Zou dat het verschil maken?
David: een voetbalploeg heeft 11 spelers, geen 12 :-)
En als de ploeg een goal maakt, dan reageert het hele stadion uitbundig. Dat verschil zie je!
Maar als je graag van domme analogieën houdt, hier is er nog eentje. Een man van 100 kg, weegt dus 100,000 g. Geef hem 1 gram cyaankali. Dus 10 ppm. Hij gaat dood. Dat verschil zie je.
“Ik ben wel wetenschapper, maar geen klimaatwetenschapper.”
Vakgebied?
Zou het deze zijn? https://www.universiteitleiden.nl/medewerkers/henk-de-jong#tab-1
Dit is een alfa en die kun je alles wijs maken (volgens Plasterk).
Henk, als er niet zo vreselijk veel geld verspild wordt wereldwijd rondom CO2, dan zou ik niet al meer dan 10 jaar elke dag 2-3 uur besteden aan het klimaat. De klimaatwetenschap bevindt zich nog in een embryonaal stadium met vele onbekende variabelen, waardoor het verleden, 100-1000-10.000 jaren, niet te verklaren is met modellen. Modellen moeten het verleden en het heden kunnen verklaren om daarna enige poging te doen om de toekomst te voorspellen. De huidige (en toekomstige) modellen kunnen het verleden niet voorspellen, dus heeft het geen enkele zin om de modellen voor de toekomst te gebruiken. Nogal logisch is er nagenoeg geen enkele klimaatwetenschapper te vinden, die zijn of haar vakgebied zal afvallen, zoals ik hier beweer. Dan kunnen deze wetenschappers meteen vertrekken, want niemand wil deze mensen in dienst. De politici wereldwijd gaan wel mee met de flow, omdat het vele miljarden oplevert aan belastingen. Jouw verhaal is volledig gebaseerd op de kennis van de klimaatwetenschappers, die weinig kennis hebben van statistiek en andere gerelateerde wetenschap, die nodig is om zeker te weten dat hun inzichten de waarheid zijn. De waarheid is in deze niet te bepalen, omdat het klimaat een chaotisch systeem is, dat per definitie niet in modellen is na te bootsen. Jouw verhaal lijkt overtuigend voor mensen die niets weten, echter voor mensen die al vele jaren elke dag alles lezen over het klimaat, rammelt jouw verhaal aan alle kanten.
Anton: “nagenoeg geen enkele klimaatwetenschapper te vinden, die zijn of haar vakgebied zal afvallen […]. Dan kunnen deze wetenschappers meteen vertrekken”
Je hebt blijkbaar niet goed gelezen wat ik in het artikel schreef: “hier blijkt geen enkele bewijs voor te bestaan. De journalist Richard Black van de BBC heeft hierover grondig onderzoek gedaan, maar helemaal niets gevonden. Maar toch, met de insinuatie alleen al kunnen AGW–negationisten wellicht veel naïevelingen overtuigen.”
En over dat “embryonaal”, daar heb je vorige week ook al over geleuterd zonder degelijke onderbouwing. Mijn reactie is nu niet veranderd: “Klimaatwetenschap is misschien wel “embryonaal” (afhankelijk van hoe je dat wenst te definiëren, maar het is zeker niet zo dat “er ligt nagenoeg niets bij kennis”. er is over de afgelopen decennia al heel wat kennis verzameld. Maar AGW-negationisten wensen dat te negeren. en dan moeten ze wel twijfel zaaien over wat er al als kennis is. Spijtig dat zoveel mensen in die populistische val trappen…”
De aanwezigheid van 7 miljard mensen, de moderne leefwijze en de forse gebruik van delfstoffen zal beslist invloed hebben op het klimaat en wat al nog niet meer.
De vragen die ik als ingenieur met energietechniek-achtergrond heb zijn er maar drie.
Wat is dan de omvang van de invloed van het mensenlijk handelen?
Welke oplossingen passen daarbij en liggen deze binnen ons bereik?
En zijn de maatregelen die NU al worden genomen, zoals ‘Parijs’ en ons energieakkoord de juiste oplossingen?
Mijn antwoorden daarop zijn:
Het percentage van de omvang van die menselijke invloed is mij onbekend.
De oplossing die binnen ons bereik ligt (10-30 jaar) is kernenergie, zoals MSR of fusie, met of zonder AWG.
En op basis van eigen analyses en berekeningen heb ik vastgesteld dat de gekozen remedie (wind, zon, biomassa enz) volstrekt ontoereikend is.
Het blijft dan ook optimistisch gezegd verbazingwekkend dat het Energietransitieteam olv Ed Nijpels wel over alle gegevens kan beschikken, maar niet publiceert dat mijn analyses en van velen die hier over schrijven, niet zouden kloppen.
Leen wat een nuchtere constatering. Ja bijna helemaal mee eens op een punt na dan.
“ De oplossing die binnen ons bereik ligt (10-30 jaar) is kernenergie, zoals MSR of fusie, met of zonder AWG.“
In ieder geval kernenergie. MSR misschien daar is nog ontwikkeling voor nodig met toch nog onzeker resultaat. Fusie helaas tot op heden en verre toekomst een illusie. Met of zonder AGW inderdaad dat maakt helemaal niets meer uit op dit moment.
Frans,
Bij onderzoek bestaat er altijd een onzekerheid over het resultaat, toch heeft een MSR al aantoonbaar gefunctioneerd.
China en India, maar ook andere landen zetten inmiddels fors in op kerntechnologie. Dus een betere kerntechnologie, welke dat ook zal gaan worden, ligt zeker in het verschiet.
Dag Leen, ook ik ben ingenieur, dus ik kon me prima vinden in het begin van je betoog: (i) analyse van het probleem, (ii) bedenken oplossing voor het probleem. Het antwoord op (i) is je onbekend, maar toch kom je met een oplossing, zonder het probleem goed in kaart te kunnen brengen? Hmmm
Ronald ik begrijp je laatste opmerking en in principe heb je daarmee gelijk maar soms moet je wel tussen de regels lezen en begrijpen. Ik ga er vanuit dat Leen de kwestie van AGW niet echt meer van belang vindt maar zich neerlegt bij het gevolg daarop om voor fossiel echte alternatieven te vinden of aan te dragen.
Dat is wel zo Frans, maar er zijn vele alternatieven, met iedere hun eigen voor -en nadelen en bijbehorend kostenplaatje. Van belang is dus vooral de grootte van het probleem goed in te schatten. Op buitenproportionele oplossingen (zoals in Groningen nu gebeurt met de renovatie van beschadigde woningen) zit niemand te wachten. Kortom, eerst de grootte van het probleem en de risico’s inventariseren, dan pas kan er gedacht worden over oplossingen. Dat weet elke ingenieur ;-).
“.. maar nergens een degelijk bewijs dat er geen AGW zou zijn.”
Als je alle meetgegevens van meetplaatsen (de “crime scenes”) rond de verstedelijking zou weglaten dan verdwijnt de “A” van “AGW” in de ruis.
Boels: en kun je me naar een studie wijzen die dit doet?
Of kijk eens naar de temperatuurstijging van het Noorpoolgebied: https://mashable.com/2016/12/13/warmest-year-arctic-ice-melt-report
Toch niet echt een verstedelijkt gebied, me dunkt?
@Henk dJ:
Hoeveel meetstations zijn er in de poolgebieden?
Heel wat minder dan rond de stad New York.
Rond het ijsvolume en het ijsoppervlak zweven nogal wat onzekerheden.
Krachtige winden kunnen het ijs in een richting stuwen.
En nee, ik kan je geen links geven naar studies over het stadsklimaat, maar op de site van het KNMI moet wel wat te vinden zijn.
Voor zover ik weet gebruikt men daar een lineaire correctie van 0,2K/decade vanaf rond 1990.
Nogmaals, in offtopic heb ik wel een link geplaatst over het voornemen van de WMO om een gedegen nieuw netwerk van meetplaatsen uit te rollen in geconserveerde omgevingen.
Boels, we kunnen natuurlijk ook kijken naar de temperatuur van het (niet verstedelijkte) zeewater: https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-sea-surface-temperature
Of kijk eens echt naar de temperatuur in vele andere afgelegen gebieden. Ik wacht op jouw bewijzen of grafieken dat die geen opwarming blijken vast te stellen…
EPA is afgetroefd..
Niets is bewezen in de klimatologie.
Ik wijs op zwakke punten in het verzamelen van meetgegevens..
Het feit dat (bijvoorbeeld) het KNMI de temperaturen bijstelt t.g.v. verstedelijking moet je toch wel overtuigen dat het effect er is.
Weersvoorspellingen zijn voor mensen, handel, industrie, landbouw, ..; daarom staan de meetstations daar in de buurt.
Er zijn dus geen “vele” andere afgelegen gebieden met meetstations.
Wat mij dan weer opvalt dat er geen enkel meetstation in de pas loopt met de constructies van de globale temperatuur.
Dan zou je niet moeilijk hoeven doen met de constructies en volg je dat ene of die paar meetstation(s).
Kijk dat is nu weer het probleem van specialisten. Geen enkele klimaatwetenschapper schijnt te weten, wat voor fysici gemeengoed is, dat infrarood geen water kan penetreren en derhalve kan meer infrarood niet de oorzaak zijn geweest van de toegenomen warmte energie in de oceaan.
Het standaard verweer daartegen is dat IR wel in de bovenste paar micron van het wateroppervlakte wordt geabsorbeerd, waardoor het de afkoeling van de oceaan zou tegengaan. Dit is echter onjuist. In werkelijkheid echter wordt die toegevoegde (kinetische) energie omgezet in verhoogde verdamping, waarbij zo’n 2300 joule per gram nodig is, en dat is heel veel. Dit proces wordt routinematig toegepast in de industrie.
( google.nl/search?rlz=1C1PRFI_enNL780NL780&biw=1471&bih=742&ei=zgCtWrrWJ5T4gQawyLBI&q=Infrared+evaporator )
Oceanen kunnen alleen warmte energie opnemen door de diepere absorptie op enige meters van zichtbaar licht en “near UV/IR” en dat was er genoeg in de laatste decennia, de zogenaamde global brightening. De toegenomen warmte in de oceanen heeft dus niets met global warming te maken.
“EPA is afgetroefd”. Losse flodder Boels? Of kunnen we dat nog even onderbouwen, aub?
“Het feit dat (bijvoorbeeld) het KNMI de temperaturen bijstelt t.g.v. verstedelijking moet je toch wel overtuigen dat het effect er is.” Uiteraard is het effect er. En juist daarom wordt ervoor gecorrigeerd om een lange consistente meetreeks te kunnen garanderen.
“Wat mij dan weer opvalt dat er geen enkel meetstation in de pas loopt met de constructies van de globale temperatuur.” Alweer een losse flodder? Immers, welk enkel meetstation zou representatief kunnen zijn voor de gehele aardbol?
André, ooit al eens gaan zwemmen in de Noordzee in de winter? En in de zomer?
Water warmt niet alleen op door de directe straling, maar ook door contact met de lucht erboven.
En als je nu als excuus gaat zeggen dat dit te wijten is aan de oceaanstromingen: ben je ooit al eens gaan zwemmen in een meer, vijver of openluchtzwembad in de winter?
@Henk dJ.
Hoe weet je of het water is opgewarmd door de lucht of door de zonnestraling?
Als de toplaag van water verwarmd wordt, warmt die het water daaronder op of leidt het direct tot verdamping? Als ik in de zomer in een meertje zwem, dan is het van boven naar beneden steeds kouder, ik neem dan aan de de door de zon verwarmde toplaag de warmte naar de diepte doorgeeft. Klopt dat?
Bijna goed Henk dJ
Oppervlaktewater kan prima afkoelen door verdamping en convectie. De Noordzee is zomaar koud. Opwarmen is echter een heel ander verhaal, ook met warme lucht erboven zit je met de verdampingsbarriere. Warme lucht kan alleen maar de kinetische energie overdragen aan de toplaag van het wateroppervlak en daar wordt het merendeel gebruikt voor verdamping.
Zie ook de proef met de haardroger: climategate.nl/2017/11/72204/
André, je schreef: // “Oceanen kunnen alleen warmte energie opnemen door de diepere absorptie op enige meters van zichtbaar licht en “near UV/IR” //
Vraagje: Wetende dat golfbewegingen zich naar beneden voortplanten in steeds kleiner wordende cirkels die elkaar raken.
Welk effect hebben de (soms zeer hoge) oceaan deining & golven op de warmteoverdracht vanaf de oppervlakte?
Leo,
Ik begrijp niet wat je hier bedoelt:
Voor de rest, heb je de proef met de haardroger gelezen? climategate.nl/2017/11/72204/
Zag je hoe het water golvend tekeer ging onder de haardroger en de berekening dat uiteindelijk 33kJ in de opwarming is gaan zitten maar ook 113kJ in de verdamping? Natuurlijk zal enige mixing plaatsvinden maar veel IR fotonen knallen op de eerste watermolecuulrijen, versnellen het getroffen molecuul en geven het daardoor meer kans dat er bij een daaropvolgende botsing een hoog energieke molecule ontsnapt uit het oppervlak en dat proces duurt nanoseconden, waarbij het golvend wateroppervlakte hoogstens nanometers heeft afgelegd.
André,
Voor zover ik ooit begrepen heb tussen het slapen in de schoolbanken door:
Het voor ons zichtbare deel van een zeegolf is slechts een deel van een ronddraaiende cirkel water.
De grootte van die cirkel is niet alleen afhankelijk van de golfhoogte, maar ook van de tussenliggende golflengte.
Onder die bovenste ronddraaiende cirkel water bevinden zich steeds kleiner wordende ronddraaiende cirkels die elkaar op top en bodem raken. Deze “omgekeerde pyramide” van ronddraaiend water kan een behoorlijke diepte bereiken waardoor een menging van waterlagen ontstaat.
Ik vroeg me af of deze diepte-menging van waterlagen (waarvan ik als leek niet weet tot hoe diep ze kunnen reiken) werd meegenomen in de opwarmingmethoden van de oceanen.
De dieptemenging ten gevolge van die golfcirkels zorgt er imho mede voor dat de relatief ondiepe Noordzee in het stormachtige najaar en winter zo snel kan afkoelen. Zou die snelle mix tgv die golfcirkels er niet zijn, dan zou de opgeslagen warmte in de onderste lagen veel langzamer aan de oppervlakte komen en daardoor langzamer worden afgevoerd.
Kan zijn dat ik wat mis hoor, want gelukkig ben ik beter in techneuterigheid. Maar is gewoon nieuwsgierigheid.
André, om het heel simpel te houden: water kan toch opwarmen, niet? Het doet er niet toe hoe het gebeurt, we stellen vast dat het gebeurt: in de zomer is een zee, vijver, … warmer dan in de winter. En blijkbaar is er net iets meer opwarming dan afkoeling (meten is weten). Dat kun je niet wegredeneren met fysica
Henk dJ 16-3-2018
Morgen kom ik met een reactie op je betoog waarom AGW antagonisten (door jou genoemd negationisten) ongeloofwaardig zouden zijn.
Er is hierbij kennelijk een misverstand ontstaan dat mijn uitdaging om een reactie te geven op de drie Arons vragen er op zou zijn gericht dat AGW protagonisten het publiek zouden moeten overtuigen dat zij wel allen geloofwaardigheid verdienen. Morgen hierover verder waarin voornamelijk aan de orde wordt gesteld dat de functie van de antagonisten (belangstellende leek of wetenschapper) is om kritische vragen te stellen aan wat zich als ‘expert’ op een bepaald gebied opwerpt.
Een probleem dat ik me je betogen steeds heb, is dat je geen onderscheid maakt tussen wat een wetenschapper en een daadwerkelijk wetenschappelijke onderzoeker is. Menigeen die zich wetenschapper noemt, beroept zich daarbij op de academische graad die hij ooit heeft verworven, nadat hij een masterscriptie of een proefschrift heeft geschreven. Terwijl hij daarna geen wezenlijke bijdrage meer heeft geleverd aan de vooruitgang in de wetenschap.
Een interessant boekje hierover verscheen in de jaren 1970 ‘De doctorandussenplaag’ over het gevolg van de ‘democratische revolutie’ aan de universiteit (1968). Over dragers van deze titel die daarna departementen en parlementsfracties gingen bevolken.
Anderzijds, menige belangstellende leek, zelfs zonder academische titel, blijkt zich tot een te waarderen kritische ‘onderzoeker’ te kunnen opwerken. Zonder zich zelfs maar op te werpen als auteur van een traditioneel, droog, wetenschappelijk artikel.
Het zou verhelderend zijn in welke positie je nu je zelf plaatst als je je in de discussie op dit blog opwerpt als ‘ik ben wel wetenschapper, maar geen klimaatwetenschapper’. Een wetenschapper die in een andere discipline een substantiële bijdrage aan nieuwe wetenschappelijke inzichten heeft geleverd en op grond daarvan over zijn disciplinegrens heeft leren heen kijken? Of als een leek die zich onvoorwaardelijk trouw verklaart aan een veronderstelde en verkondigde consensus binnen een discipline?
Wat betreft je laatste paragraaf ‘mijn conclusie’, ik bestrijd je visie dat zij die zich de moeite hebben gegeven (Leonardo, Andre, Frans, Jeroen) om antwoorden te geven op de drie Arons vragen, deze responsies gebaseerd zouden zijn op halfslachtige beweringen. Zij baseren zich niet op websites met een anti AGW agenda maar op eigen getoond inzicht.
Arthur,
Welk inzicht heeft Andre getoond toen hij met deze conclusie gekomen is? En wat is zijn onderbouwing hiervoor? Heeft hij metingen aan het broeikaseffect gedaan? Heeft hij voor deze baanbrekende conclusie die 190 jaar natuurkunde omver werpt een onderzoek uitgevoert?
En waarom is deze conclusie beter dan de conclusie van Skepticalscience
https://skepticalscience.com/empirical-evidence-for-co2-enhanced-greenhouse-effect-advanced.htm
Dat is het voordeel van geloof: onderbouwing of bewijs is niet nodig. Maar de ongelovige, ja, die moet wel bewijzen dat de onbewezen claim van de gelovige onwaar is.
Niet intrappen.
Toevoeging:
[ Om dus de conclusie van >95% van de klimaatwetenschappers in vraag te stellen, moet men wel sterk in de schoenen staan ]
uitgaande van een broodje-aap-verhaal kan je zelfs bewijzen dat 1 = 2.
Geloof dus, geen enkele kennis nodig om dit meteen te constateren..
David, dat klopt: het geloof van de AGW-negationist is niet onderbouwd met wetenschappelijk bewijs. :-)
[niet onderbouwd met wetenschappelijk bewijs] Dat is strikt genomen ook niet nodig. Als iemand iets beweert (God bestaat of AGW) dan dient die bewering te worden bewezen dan wel gekwalificeerd als geloof, daar is niks mis mee. Maar een wetenschappelijke verklaring eisen voor een geloofsartikel, dat zou iedereen wel willen: voor een dubbeltje op de eerste rang. Bovendien verschaft dat macht van de gelovige over anderen zonder tegenprestatie of kunde. De alarmisten doen aan morele zelfverheffing, gratis promotie tot profeet.
Beste Henk: Dat je een trol was wisten we natuurlijk al een poosje, maar dat je zo narcistisch bent dat je vrijwel uitsluitend verwijst naar je eigen stukjes om jouw betoog te stutten slaat echt alles. Het had je gesierd als je voor de verandering eens gebruik had gemaakt van de wetenschappelijke literatuur waar je zelf zo graag naar verwijst.
Do Not Feed The Trolls !!
Beste Mensen, we moeten Henk toch een compliment geven voor het opnemen van de handschoen. Ik kan eerlijk gezegd geen onredelijkheden in zijn betoog ontdekken. Het is immers niet onredelijk om je te richten op een consensus wanneer het gaat om de resultaten op een ander vakgebied dan het jouwe, vooral als je daarbij erkent dat de gevolgde methode in grote lijnen overeenkomt met de methode die je in je eigen vakgebied volgt. Dat zegt overigens niets over het definitieve karakter van het consensusinzicht. Henk gaat ervan uit dat we in het wetenschappelijke tijdperk leven. Grote omwentelingen kunnen we daarom niet meer verwachten van zogenaamde “buitenstaanders”. Dat was namelijk alleen mogelijk in een tijd waarin de inzichten voornamelijk op veronderstellingen berustte. De omwentelingen kwamen juist omdat de wetenschappelijke methode werd gevolgd en allerlei veronderstellingen werden losgelaten. Hier is natuurlijk wel een en ander op af te dingen. Zie voor een mooie samenvatting van de huidige veronderstellingen in de wetenschappen Rupert Sheldrake The Science Delusion (ook op YouTube als Ted Talk te beluisteren).
youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
Re-uploaded as TED have decided to censor Rupert and remove this video from the TEDx youtube channel. Follow this link for TED’s statement on the matter and Dr. Sheldrake’s response:
blog.ted.com/open-for-discussion-graham-hancock-and-rupert-sheldrake/
Rembie & Boels: Kijk ook eens naar wat Rupert Sheldrake zegt over klimaat: “I think the evidence is persuasive that climate change is happening and that much of it depends on human activity.”
https://thebestschools.org/features/rupert-sheldrake-interview/
“In America, the book is called Science Set Free, which he thinks is probably a better title. “They were aware that if they called it The Science Delusion it would be seen as a rightwing tract that was anti-evolution and anti-climate change. And I want no part of that.” ” https://www.theguardian.com/science/2012/feb/05/rupert-sheldrake-interview-science-delusion
@Henk dJ:
Ik denk niet dat er iemand is die kan ontkennen dat de meetreeksen afkomstig van stedelijke gebieden zorg draagt voor een verhoging van de gemiddelde/globale temperatuur.
Het IPCC beweert dat de verhoging van de globale temperatuur voor ten minste de helft komt door menselijk handelen.
De eerste zin geeft dat dan prima aan.
Henk, wat een fijne verrassing dat je Sheldrake serieus neemt, want als je dat aan ons vraagt, door ons ook notitie te laten nemen van zijn opvatting over climate change, dan geldt hetzelfde natuurlijk ook voor jou. Geen cherry picking dus aan geen van beide kanten. Mee eens toch? Ik kan me niet onttrekken aan de indruk dat je een heel merkwaardig beeld hebt van je “opponenten”. Kennelijk denk je met rechtse complotdenkers te maken te hebben, een soort poldervariant van de Tea Party beweging, die bovendien geen benul hebben? De generalisatie die jij voor ogen hebt is voornamelijk een product van je eigen fantasie vrees ik. Zo correspondeer ik al jaren met een Australische wetenschapper die geen enkele twijfel heeft wat betreft de toedracht van de instorting van de 3 torens op 9/11, die zijn opgeblazen en al het bewijs gaat in die richting. Tegelijkertijd is AGW in zijn visie werkelijkheid en wijzen alle indicatoren erop dat het plaatsvindt, en “we better do something about it”. Het gaat dan ook niet om het afwijzen of bekritiseren van de wetenschappers wiens individuele oordeel gaat in de richting van een substantiële bijdrage van de mens aan de klimaatverandering. Het gaat om de institutionalisering van deze opvattingen en het verzet daartegen. Een verzet tegen de canonisatie. En een verzet tegen de generaliserende indeling die jij in deze bijdrage ook weer maakt.
“institutionalisering van deze opvattingen en het verzet daartegen. Een verzet tegen de canonisatie.”
En waarom denk jij dat dit gebeurt in de klimaatwetenschap? Voor zover ik kan bepalen, is het enkel een wetenschappelijk verantwoorde en onderbouwde consensus. Wetenschappers die die consensus niet helemaal onderschrijven, kunnen nog steeds hun resultaten publiceren en hun argumenten presenteren. Ze roepen wel dat ze onvoldoende aanhoord worden, maar dat is natuurlijk altijd wel de visie van mensen die een minderheidsstandpunt innemen.
Henk, er is niet één betekenis van consensus, maar meerdere. Zo is er een consensus die ontstaat door de vruchtbaarheid van een bepaalde benadering of inzicht. Dat is prima. Het is consensus die uit de zaak zelf ontstaat als een soort bijverschijnsel. De consensus zelf is daarbij van geen belang, maar is slechts een indicator voor de overtuigingskracht van de opvatting in kwestie bij een bepaalde stand van zaken op een bepaald moment. In deze betekenis kunnen we consensus dus wel vaststellen, maar zij heeft verder als zodanig geen invloed op de gedachtevorming. De consensus wordt geen sociale realiteit. Je mag je twijfels formuleren als je nog niet bevredigd bent.
Maar consensus kan ook betekenen dat er niet alleen overtuigende redenen zijn om een bepaald inzicht te accepteren, maar ook dat aan deze overeenstemming in inzicht o p z i c h waarde wordt gehecht. Dat is vooral het geval als er een gemeenschappelijke vijand wordt waargenomen, wanneer bijvoorbeeld wetenschap zich geplaatst voelt tegenover onverstand en (bij)geloof. Bij de evolutietheorie (voor de duidelijkheid: waar ook ik vanuit ga) is dat duidelijk. Bij klimaatwetenschap wat mij betreft ook. De betwijfelbaardheid die voor het wetenschappelijke bewustzijn juist een kracht is, is maatschappelijk gezien een zwakte (dat is althans het belangrijke vooroordeel). Daarom wordt de blik op de wetenschap in de klimaatdiscussie zo gericht dat de consensus wordt benadrukt, om die vervolgens naar het maatschappelijke terrein over te kunnen hevelen.
Hugo,
opvallend is dat Gerrit Hiemstra momenteel weinig over opwarming zegt. Zodra het weer warmer wordt zullen we hem wel weer horen met zijn doem verhalen.
Erik 16-3-2018 11.34
Opvallend was gisteren voorts dat in het NOS nieuws melding werd gemaakt van het floreren van het koraalrif bij SABA. Begint het anti-alarmisme daar nu ook enig begrip te vinden?
Toch kon men het niet laten om nog eens te wijzen op de afkalving die op het great barreer rif in Australië is waargenomen. Die blijkt heel plaatselijk te zijn. Op sommige plaatsen degenereert het ( waarschijnlijk door andere verzurende invloeden dan CO2) maar in andere floreert het. Dat blijkt nog niet tot de ‘journalisten’ te zijn doorgedrongen.
Erik
Ik denk dat Gerrit op het verkeerde paard heeft gewed.
——
Allereerst Henk respect voor het meedoen in deze discussie. Op enkele punten van je bijdrage wil ik kort ingaan.
De mens is de oorzaak van de recente klimaatopwarming. Dit noemt men ‘anthropogenic climate warming’ (AGW). Zo goed als alle klimaatwetenschappers erkennen dit.”
Alle klimaatwetenschappers dan die op een of andere wijze verbonden zijn aan het IPCC en dan is het verstandig om voor brood op de plank je te conformeren aan de gegroeide heersende mening. Misschien is dat ook ‘cognitive dissonantie’ en de omschrijving die jij daaraan geeft. Het versterkt het groepsgevoel en elke twijfel zal een collega uit groep wel attaqueren.
Vorming van consensus is niet zelden een zelfversterkend proces en kan leiden tot tunnelvisie. Ik heb dat recentelijk ook Self-fulfilling Science genoemd.
“ Om dus de concluse van >95% van de klimaatwetenschappers in vraag te stellen, moet men wel sterk in de schoenen staan en sterke tegenargumenten zijn. “Extraordinary claims require extraordinary evidence”. “
Dat laatste moet je juist, rekening houdend met wijze waarop zo ‘n hoge mate van consensus is ontstaan, dus vragen aan degenen die beweren zo stellig te weten dat mens de oorzaak is van de recente klimaatverandering. Dat is een buitengewone claim waarvoor volgens mij er het buitengewone bewijs ontbreekt. Henk je draait de zaak dus om.
“ Een belangrijke strategie van de AGW-negationisten is om twijfel te zaaien over een feit.”
Los van dat twijfel de basis is voor voortschrijdend inzicht en dus het ontbreken van twijfel alleen daarom al vreemd lijkt bij al die klimaatwetenschappers met hun stelligheid van de AGW claim is hier geen sprake van een strategie. Je wekt de indruk dat AGW-negationisme (jouw duiding) verenigd zijn en een gemeenschappelijke plan trekken terwijl ook jou toch duidelijk moet zijn dat anders dan het IPCC wij slechts een stel eenlingen zijn met hoogstens een gemeenschappelijk argwaan.
Twijfel zaaien over een feit. Nee ook voor mij is een feit een feit. Helaas echter zijn hedendaagse wetenschappelijke feiten veel meer wetenschappelijke meningen geworden die worden omarmd omdat men niet beter weet of men er wel mee verder kan. Niet voor niets is de PNS (Post Normal Science) waar, wat men als beste denkt te weten, al goed genoeg is, ideaal voor de huidige embryonale klimaatwetenschap.
“ Dus wie wil wetenschappers geloven die maar blijven verkeerde voorspellingen te maken? “
Ja en laat ik het daar wel mee eens zijn alleen hebben jij en ik dan waarschijnlijk verschillende wetenschappers in gedachte. Maken van voorspellingen of projecties is altijd lastig omdat het de toekomst betreft ( N. Bohr) maar vooral ook omdat werkende processen nog onvoldoende bekend zijn.
“ geen veronderstelling gebaseerd op decennia onderzoek door een gemeenschap van wetenschappers.”
Ik had het over embryonale klimaatwetenschap. Hoeveel weten we nu eigenlijk over al die complexe processen die de klimaatverandering bepalen. Zelfs de natuurlijke processen zijn nog onvoldoende bekend en komt daar nu bovenop een vermeende door menselijke activiteiten veroorzaakte component. Hoe lang meten we en hoe goed meten we. Decennia van onderzoek nu dat is zeer kort als we zien op welke tijdschaal klimaatveranderingen zich voltrekken. Hoe goed meten we en vooral wat is als juiste kennis uit metingen af te leiden. Meten is weten, als het gaat bij meten aan nog te onbekende processen, gaat niet op. Om van data via informatie te komen naar kennis cq weten zijn twee interpretatiestappen te maken. Twee mogelijkheden dus om in richting van weten ( confirmation bias) te kunnen sturen.
Mvg.
Mooi Henk, strijden met open vizier is wat mij betreft een stuk aangenamer dan verscholen achter een masker. Hulde aan deze koene ridder.
Het vreemde is toch wel dat je cirkelt om één punt: consensus. En daarin sta je beslist niet alleen. Dat is kenmerkend voor de hele klimatologie.
Dat is begrijpelijk als je kijkt naar de interactie tussen IPCC en de geaccepteerde klimaatkunde. Het brengt beleidsmakers alleen maar in verwarring als de klimaarkunde zou zeggen: we zijn er nog niet helemaal uit, maar we denken dat CO2 een beslissende rol speelt.
Ik zeg met nadruk: de geaccepteerde klimaatkunde, want het onderscheid wel/niet geaccepteerd is vanaf haar ontstaan een kwestie van belang geweest. Voorzover ik kan overzien vanaf het ontslag van Henk Tennekes bij het KNMI tot het ontslag van Judith Curry bij de Universiteit van Atlanta. https://curryja.files.wordpress.com/2017/03/curry-house-science-testimony-mar-17.pdf . En dat zijn maar twee van de vele voorbeelden.
Het uitstoten van verdienstelijke deskundigen, op wiens schouders je staat, is een daad die past bij machtsdronken dictators, niet bij een open society. https://www.amazon.com/Open-Society-Its-Enemies/dp/0691158134
Dat de dwang tot conformeren gepaard gaat met zulke brute middelen is zeldzaam. Ook het betitelen van opponenten als ontkenner komt weinig voor en past mijn inziens niet in een gemeenschap die zich beschouwt als een ‘science cummunity’.
Dat is mijn eerste punt van kritiek: een wetenschap die aanzet tot groupthink maakt zichzelf verdacht.
Een ander opvallend punt van de klimatologie is de neiging om het klimaat als pars pro toto te gebruiken. Een wetenschap die pretendeert op allerlei gebieden betere verklaringen te hebben, lijdt aan hoogmoed. https://www.amazon.com/Hubris-Troubling-Science-Economics-Politics/dp/0994903804
Het in mijn ogen belangrijkste punt is dat de maatschappelijke gevolgen van de werkwijze van de klimatologie leiden tot een alomvattende greep op de maatschappij. Pogingen om de basis van onze welvaart, energie, welbewust aan te tasten, beschouw ik als eerste schreden op weg naar een totalitaire staat.
Onze liberale democratie heeft op dit gebied nauwelijks weerwerk laten zien.
Kortom Henk, de klimatologie bewijst zichzelf, en ons, een dienst door een octaaf of wat lager te zingen. Het is makkelijker praten met iemand die zijn beperkingen kent.
Frank, bedankt voor de inhoudelijke discussie.
jij suggereert dat de zeer brede consensus bij de klimaatwetenschappers geleid wordt door te willen conformeren en “brood op de plank” . Ik raad je toch aan om dan het artikel vab Richard Black te lezen waarnaar ik verwijs. Hij heeft hard zitten zoeken naar wetenschappers die zich benadeeld voelden omdat ze niet wensten te conformeren, maar hij heeft er geen gevonden!
Je hebt gelijk dat consensus tot tunnelvisie KAN leiden, maar is er ook maar enige aanwijzing dat dit in het geval van AGW zou zijn? Er lijkt echt geen enkele klimaatwetenschapper die met een andere degelijke verklaring afkomt die de stijging van de afgelopen 30 jaar afdoende kan verklaren.
Twijfel is nodig, maar mag niet alles blokkeren. Op een bepaald moment moet je erkennen dat er voldoende aanwijzingen zijn. Ik stel vast dat de twijfel rond AGW vooral aanwezig is buiten de (klimaat)wetenschap, dus bij de personen die er eigenlijk onvoldoende van afweten. Ik beschouw jou zeker niet als dom of naïef, maar jij somt hier wel een hoop aspecten op waarom jij meent dat er twijfel of bedenkingen kunnen zijn (“embryonaal”, “tunnelvisie “, “Hoe goed meten we” “van data via informatie te komen naar kennis”…). Maar je gaat niet na of dit nog reële problmenen zijn. Mogelijks zijn die issues al opgelost in de klimaatwetenschap.
Henk,
“ Ik stel vast dat de twijfel rond AGW vooral aanwezig is buiten de (klimaat)wetenschap, dus bij de personen die er eigenlijk onvoldoende van afweten.”
Hoe groot is de kans dat klimaatwetenschappers bij aanwezige twijfel daar mee naar buiten durven treden? Ik herinner mij een Franse weerman die al werd ontslagen door niet elke ‘extreme’ weersituatie te verbinden aan AGW. En dat was slechts een weerman en nog geen klimaatdeskundige. Maar goed wat jij vaststelt is jouw keuze.
Echter zodra er een ‘dus’ staat in een zin ben ik argwanend of er daarna iets volgt dat klopt. Mijn keuze is hier dat het niet klopt.
AGW–negationisten? Zullen we het houden op tegenstanders van de hypothese dat er opwarming plaats vindt door menselijke uitstoot van CO2.
Niemand ontkent dat het iets opwarmt (alhoewel nu even niet). AGW door verstedelijking en ander landgebruik wordt door niemand betwist.
Als we kijken naar de gemeten opwarming sinds 1850 tot half 2014, zien we een uiterst bescheiden opwarming van ruim 1 graad op land op het noordelijk halfrond. Dit dus in bijna 165 jaar. Wie maakt zich hier nu druk om? De toename in de oceanen is overigens aanzienlijk minder.
Trekken we een trendlijn door de data dan zien we dat begin en eind van de data op dezelfde hoogte boven de trendlijn liggen. Dit blijkt een verschuiving vd trendlijn omhoog.
Dus de trendlijn geeft de opwarming keurig aan.
http://woodfortrees.org/plot/crutem3vnh/mean:12/plot/crutem3vnh/detrend:1.075/fourier/low-pass:2/high-pass/inverse-fourier/detrend:-1.075/plot/crutem3vnh/trend/plot/crutem3vnh/offset:0.38/trend
En hier is Erik weer, die op dezelfde nagel blijft kloppen, maar de grafieken die hij zelf presenteert niet kan analyseren. Kijk naar de golvende lijn: Vanaf 1960 tot nu is er plotse een stijging van 1°.
Ik heb ook eventjes zitten spelen met woodfortrees: http://woodfortrees.org/plot/crutem3vnh/mean:50 Duidelijk nu?
Ook al is 95 % het eens dat wil absoluut niet zeggen dat ze gelijk hebben. Voor dat Galilei zei dat de aarde om de zon draaide was iedereen het eens dat de zon om de aarde draaide en ook toen hadden die 95 % het mis.
Dus mensen kijk om je heen en meet en reken en laat de computer modellen eens even met rust.
Bob, je hebt blijkbaar het artikel niet goed begrepen: Ik herhaal: “In de gevallen die ik ken van een consensus die verkeerd bleek te zijn, was het steeds een consensus gebaseerd op veronderstellingen (Copernicus, Darwin, Wegener, Marshall & Warren, …), geen veronderstelling gebaseerd op decennialang onderzoek door een gemeenschap van wetenschappers. En het was dan ook niet dat deze personen louter met kritiek op de consensus kwamen. Ze kwamen met een degelijk uitgewerkt bewijs, waardoor ze wel moesten concluderen dat de consensus verkeerd was. Bovendien, hun nieuwe inzichten werden ook snel opgenomen door de overige wetenschappers, die wel degelijk bereid zijn om een consensus te herzien. Het verschil tussen deze voorbeelden van historische consensus en AGW is dat de AGW niet gebaseerd is op veronderstellingen, maar gebaseerd op decennia onderzoek. De AGW–negationisten komen bovendien enkel met kritiek, geen uitgewerkt tegenbewijs.”
Dank dj, dat je de gelegenheid te baat nam om te bewijzen wat we allemaal al wisten van je op climategate.nl en over de door jou aangehangen “door de mens veroorzaakte wereldwijde catastrofale opwarmingstheorema”, dat het laatste decennium onder de dekmantel van alarmistisch bedoelde “klimaatverandering” werd verstopt.
“Klimaatverandering” is het politieke meme geworden, omdat het zo lekker makkelijk propagandistisch bekt onder de 97% onwetende nederburgers, die na 40 jaar gepolitiseerde klimaatalarmistische brainwash alleen nog “het is voor het muljeu” kunnen opbrengen. Klimaatverandering is het “groen bedoelde understatement natuurlijk” omarmd door het klimaat-industrieel complex om klimaatverandering tegen te gaan (= een contradictio in terminis).
De kwestie is, na het lezen van de replieken gericht aan jouw bijdrage, of het zin heeft nog op jouw bijdrage in te gaan? Gaat bij dj de knop om en kan dj ineens kritisch analyseren m.b.t. de decennia lange geleverde “wetenschap op bestelling” vanuit het IPCC in opdracht van haar politieke VN-opdrachtgevers?
Het antwoord is nee!
Tot zover…………………………..
Scheffer, de vraag die ik me stel is: “Gaat bij Scheffer de knop om en kan Scheffer ineens kritisch analyseren? Het antwoord is nee!” Ook weer hier kom je met geen enkel degelijk argument, gewoon weer eens een ad hominem reactie, met ook nog een hoop insinuaties en zelfs loze beschuldigingen.
Nogmaals mijn sympathie, dj, om het aan te durven in deze kritische arena om een pleidooi te houden over een veronderstelde 97% – consensus-gesteund dwaal-theorema (de CAGW) over de naderende overstroming van de wereld op basis van politiek-ambtelijk verzonnen / voorspelde snel smeltende polaire ijsmassa’s door parallel stijgende CO2-emissie en daardoor een catastrofale opwarming. https://www.ad.nl/video/onderzeeer-breekt-door-ijslaag-noordelijke-ijszee~vp30908
Over de vragen die jij je (wel/niet) stelt is niemand meer verbaasd.
De klimaatfeiten zijn als enige eeuwen het zelfde, dj: er is géén versnelde stijging van de opwarming, er is géén versnelde stijging van de zeespiegel. Dat de mens die vals veronderstelde versnelling dat zou veroorzaken is slechts een gepolitiseerde mening, géén wetenschap.
P.S. : Ik kan de ad hominem niet ontdekken in mijn reactie, dj, is beschuldigen en suggestief beweren langzamerhand symptomatisch bij je geworden?
Wat wil je met dat filmpje van die onderzeeër, Scheffer?
De begeleidende tekst is een beetje raar. Wat we zien is geen ‘metersdikke ijslaag’, maar een laag van 20 of 30 cm.
Maar verder weten we niet zo veel. Waar was dit precies? En heeft de onderzeeër instrumenten om dunne plekken in de ijslaag op te sporen? Dan is deze plek niet representatief.
Goeie vragen Vreeken! Maak je geen zorgen over het klimaat, dat regelt zichzelf, en niet door een grote zak belastinggeld gedoneerd aan emotionele klimaatdoelen via de angstpropaganda pressie door groenbevlogenen!
IJsdikte meeting via satellieten en sonar. Locatie ergens op Noordpool. Natuurlijk op plek waar het ijs dun is, kan niet anders. Leuke foto’s altijd, meer over de USA onderzeeërs pool historie op: https://web.mst.edu/~rogersda/military_service/subs.htm
dj: er is géén versnelde stijging van de opwarming, er is géén versnelde stijging van de zeespiegel. Dat de mens die vals veronderstelde versnelling dat zou veroorzaken is slechts een gepolitiseerde mening, géén wetenschap.
Ga lekker lezen ! Spiegelzee, het alarmisme weerlegd!
https://www.bol.com/nl/f/spiegelzee/9200000070040484/
Scheffer “er is géén versnelde stijging van de opwarming,”
Kijk eens hier: https://kottke.org/13/03/new-graph-shows-unprecedented-global-warming-over-past-11000-years. Merk de bijna-verticale lijn aan de rechterkant van de grafiek.
Je reactie bevestigt: “kan Scheffer ineens kritisch analyseren? Het antwoord is nee!”
Vreeken, nog een leuke met ijsberen!
https://breakingdefense.com/2016/03/polar-bears-robot-subs-and-melting-ice-navys-icex-2016/
Scheffer, nogmaals: “Je reactie bevestigt: “kan Scheffer ineens kritisch analyseren? Het antwoord is nee!” ”
Je gaat weerom helemaal niet in op de data die ik je voorleg. Je negeert het gewoon en komt met een nietszeggend artikeltje af.
beste henk…op grond van de analyse van professor hans werner sinn en t filmpje van lubach durf ik als nietwetenschapper niet meer te beweren dat de huidige wind en zonhandel in het belang van de mensheid zijn…jij wel?..mvg…bart.
Moedig betoog van Henk om met een andere visie op de materie te komen in een eigen bijdrage. Een punt van aandacht is dat het betoog sterk leunt op die, overigens weerlegde, 97% in het bijzonder en het autoriteitsargument in het algemeen. Dit komt toch neer op de drogredenering die cirkelredering heet. Het IPCC weet bovendien meesterlijk in de Summaries die schijn te wekken dat het allemaal overtuigend is aangetoond, terwijl die ‘very likely’ op handopsteken berust i.p.v. op berekening/toetsing. Dit alles kan niet verhullen dat het bewijs van de CAGW-hypothese nog immer ontbreekt. Dan is het eigenaardig te beweren dat ‘science is settled’.
Hetzler “overigens weerlegde 97%” Klik gewoon eens op de link in het artikel hierboven bij “Ik heb hiervoor eerder al verwezen naar meerdere studies, die – gebaseerd op verschillende meetmethodes – allemaal vaststellen dat zo’n 95% van hen dit erkennen.” Het is een valse propaganda van de AGW-negationisten wanneer ze beweren dat er geen brede consensus is.
“autoriteitsargument” Nee, dat is het niet. Ik verwijs niet naar één autoriteit, maar naar een zeer brede consensus van mensen die er veel meer van afweten dan jij en ik.
“CAGW-hypothese” Merk op dat ik het niet heb over CAGW, maar over AGW. De “C” is een opinie, de “AGW” een wetenschappelijk onderbouwd conclusie.
Met dit zwart-wit verhaal ontkent Henk gewoon dat er een fel wetenschappelijk debat gaande is over de grootte van de klimaatgevoeligheid van CO2, die ligt namelijk al veertig jaar onveranderd tussen 1,5 en 4,5 graden per CO2verdubbeling.
Hans, of het nu 1,5 of 4,5 is doet er niet toe, het is allemaal AGW. En het is geen debat, het is wetenschappelijk onderzoek. Dit resulteert in een interval dat momenteel zo’n 2-3 graden breed is, en dat men verder probeert te verkleinen.
Fout, ,lees je eens in. Het IPCC heeft juist de best estimate verlaten een teken dat ze het helemaal niet meer weten.
Het is niet zo zwart-wit aks jij het schildert.
Onzin Hans, Henk heeft gewoon een punt:
https://www.trouw.nl/groen/britse-onderzoekers-denken-dat-ze-de-opwarming-van-de-aarde-nauwkeuriger-kunnen-schatten~a0f20cf8/
Denken …
Schatten …
Trouw …
Tja …
Ronald, de argumenten van Lewis, Curry en Crok voor een lage klimaatgevoeligheid staan nog steeds als een huis. De hoge waarden van klimaatgevoeligheid van het IPCC is allemaal van modellen met landijsalbedoterugkoppeling van de laatste ijstijd..
Aangezien alle grote ijskappen tegenwoordig gevangen zitten op eilanden gaat die vlieger niet op. Lees ook goed de kritiek die in het artikel van Trouw staat.
Ronald,
Alleen al het gegeven dat al die klimaatwetenschappers als vallend onder of betrokken bij IPCC zoiets essentieels als klimaatgevoeligheid voor uitgedragen AGW angst nog steeds niet duidelijk kunnen aangeven laat de staat zien van die klimaatwetenschap.
Begrippen als idd denken en schatten in interpretatie door MSM voor oplagecijfers staat haaks op de enorme impact van AGW en het hierop gevoerde (wan)beleid.
Joep Engels is dit vergeten in zijn artikel:
Emergent constraint on equilibrium climate sensitivity from global temperature variability
Peter M. Cox, Chris Huntingford & Mark S. Williamson
Nature volume 553, pages 319–322 (18 January 2018)
doi:10.1038/nature25450
Twee opmerkelijke zinnen in Trouw:
“ Het klimaat heeft een geheugen, redeneerden ze: de jaarlijkse variatie is niet willekeurig, een uitzonderlijk warm jaar wordt meestal gevolgd door een jaar dat ook bovengemiddeld warm is. “
Misschien gewoon het gevolg van het proces van zelf- regulering, sorry natuurlijk autonome regeling of bijsturing in streven naar als ideaal ervaren evenwichtssituatie.
“ Deze studie bakent de grenzen scherper af en dat maakt de doelen voor het klimaatbeleid duidelijker.”
Dat laatste is natuurlijk het doel. Tjonge wat een droevenis.
Hans, voor zover ik kan nagaan, is het model dat in de link van Ronald (om 21:50), minstens even goed als dat val Lewis, Curry en Crok. Ook dit model “staat als een huis”. Als je echt zou nagaan wat Lewis & co doen, dan stel je vast dat ook zij zich baseren op bepaalde veronderstellingen, en dus ook maar wat “denken … schatten …” . Meer nog: dit nieuwe model baseert zich op meer fysische principes en minder op waarnemingen. Dus dit lijkt mij als outsider (niet-klimaatwetenschapper) meer betrouwbaar. En dit resulteer in een klimaatgevoeligheid van 2,3-3,4.
https://wattsupwiththat.com/2018/01/22/claim-climate-sensitivity-narrowed-to-2-8c/
En James Annan heeft ook nog wat kritiek op de smalle bandbreedte van Cox et al
https://bskiesresearch.wordpress.com/2018/01/25/more-about-cox-et-al/
Hans, jij kijkt naar AGW-skeptische sites, dus natuurlijk geven die kritiek. Maar kijk ook eens naar wetenschappelijke blogs:
https://arstechnica.com/science/2018/01/can-we-zero-in-on-earths-sensitivity-to-co%e2%82%82/
En staar je nu toch ook maar niet blind op deze ene studie. Kijk gewoon eens naar een LANGE lijst van studies die al werden uitgevoerd om de ‘equilibrium climate sensitivity’ te bepalen, via allerlei strategieën:
https://www.nature.com/articles/ngeo3017 (achter een paywall, maar de figuren zijn gratis, en die maken duidelijk hoeveel studies welke waarden hebben bekomen) De figuur staat ook op https://twitter.com/hausfath/status/953696919015976960
Wat we hier weer zien is een krampachtig pogen om de AWG hypothese overeind te houden. Waarom? Er zijn tientallen klimaatmodellen, vele voorspellen een verwaarloosbare invloed van Co2. Waarom geloven we het ene wel en het andere niet? Omdat Greenpeace het zegt?
Dit zegt de VN zelf:
United Nations official Christiana Figueres at a news conference in Brussels. Figueres admitted that the Global Warming conspiracy set by the U.N.’s Framework Convention on Climate Change, of which she is the executive secretary, has a goal not of environmental activists to save the world from ecological calamity, but to destroy capitalism. She said very casually:
“This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution.”
https://www.armstrongeconomics.com/world-news/climate/global-warming-is-about-destroying-capitalism/
“Om dus de concluse van >95% van de klimaatwetenschappers in vraag te stellen, moet men wel sterk in de schoenen staan.”
Henk blijkt Heinrich te heten en is een Duitser die zijn bijdragen door een klimaatwetenschapper in het Nederlands laat vertalen, zoveel vertrouwen heeft hij in die lui.
Ik lees:
Wat ik op Climategate.nl wel zie, is een reeks halfslachtige argumenten en strategieën die je ook terugvindt bij complotdenkers
Dat is precies waar AGW aanhangers deel van uit maken
Henk
Ik geef aan dat waterdamp het belangrijkste broeikasgas is.
Maar voor de duidelijkheid:
Alle gelovigen in dezelfde kerk lezen hetzelfde boek en spreken de taal van de voorgangers.
Hier een goed beeld hoe dat werkt.
Science is under siege from lobbyists for those with self-serving economic or political interests. This is detrimental to our society’s survival. This talk was given to NC legislators on 2/6/13. The slides (without audio), plus 100+ extra slides, including six pages of references, are available at ScienceUnderAssault.Info.
https://www.youtube.com/watch?v=cng56swJ_4I&t=7s
Als weerwoord op Henk de Jongs ‘Analyse van de AGW-negationist’ past een respons. Velen hebben die al gegeven vanuit hun visie op de twijfelachtige waarde van de maatschappelijke bewogenheid van protagonisten om alarm te slaan over opwarming. Ze zouden belang hebben bij het in standhouden van overheidsfinanciering van hun onderzoek. Anderzijds horen we het geluid dat negationisten geleid zouden worden door de financiële belangen van de ‘oliemaatschappijen’. Gelukkig gaat Henk deJ niet op die verdachtmakingen in. Ik ken, althans in Nederland, geen enkele AGW-antagonist die zo’n direct belang zou hebben, of enige financiering voor zijn onderzoek vanuit het bedrijfsleven zou ontvangen.
De discussie tussen Henk deJ en mij kan zich beperken tot de analyse van de kwaliteit van de wetenschappelijke argumenten die antagonisten (negationisten) en protagonisten (alarmisten) gebruiken. Zoals reeds aangekondigd, maak ik morgen, 17-3-2018 daarmee een begin met een essay: “De betekenis van de Arons vragen voor de publieke discussie en de daarop volgende politieke besluitvorming’. Dit betoog heb ik niet van de ene op de andere dag geschreven. Hans L. gaf mij voorinformatie over wat op Climategate.nl naar verwachting zou verschijnen naar aanleiding van mijn uitdaging de Arons Marks over gewenst aan de dag te leggen wetenschappelijke geletterdheid nader te beschouwen. Zoals U zult zien, ga ik nog niet in op alle mogelijke wetenschappelijke overwegingen van protagonisten en antagonisten die de afgelopen weken op Climategate.nl zijn verschenen. Die volgen in de loop van de volgende week en vergen zorgvuldig herlezen van wat een ieder te berde heeft gebracht.
Ik leg morgen de nadruk op de analyse van de wijze waarop ‘geloof’ in bepaalde opvattingen (zoals vanuit IPCC) zich heeft kunnen vestigen.
Op termijn wil ik echter verder gaan, als ik voldoende tijd van leven en helder denken heb, met een analyse van wat mijns inziens de oorzaak van getoonde onbenulligheid is in het wetenschappelijk denken, zoals mijns inziens JvdH en Henk deJ die aan de dag leggen.’
Men noemt hen trol. Voor JvdH is dat duidelijk. Ik onder steun het advies hem verder te negeren. Henk deJ kwalificeer ik niet als trol na zijn laatste bijdrage 16-3-2018. Hij redeneert echter vanuit een kijk op de wetenschapsbeoefening die mijns inziens niettemin volstrekt verwerpelijk is uit het oogpunt van het blijven nastreven van waarheidsvinding, met verwijzing naar de publiekelijk veronderstelde waarde van consensus in het klimaatonderzoek.
Ik griezel daarvan. Henk deJ, zie dit niet als een vijandige benadering maar als een persoonlijk oordeel dat je incompetentie toont in de wetenschapsbeoefening, ondanks je beroep op ‘wetenschapper’ te zijn. Zie verder mijn vraag in AR 16-3-2018 09.33 ‘wie ben je eigenlijk?’. En welke rol speel je met een positie in de wetenschappelijke hiërarchie, en welke getoonde competenties leg je aan de dag op welk niveau zoals weer gegeven in schema 3 van mijn bijdrage morgen? En op welke bijdrage kun je bogen ooit de wetenschap te hebben vooruit gebracht met bewezen resultaatverantwoordelijkheid? Beschouw je deze vraag als ‘ad hominem’?
Als op termijn blijkt dat de CO2 hypothese een hype was zullen AGW-antagonisten de triomftrompet gaan blazen. In dit orkest ga ik niet meespelen. Maar zal op zoek gaan naar de oorzaak hoe de verkondigde hype door een honderdtal wetenschappers, waaronder maar een tiental onderzoekers die kunnen bogen op kennis van zaken wat betreft IR stralingsverschijnselen, enige duizendtallen anderen hebben weten te bewegen zich als volgelingen te gedragen.
De bioloog Thomas Huxley (1825-1895) aanhalend:
1.‘Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies.
2. The improver of natural knowledge absolutely refuses to acknowledge authority, as such. For him, scepticism is the highest of duties; blind faith the one unpardonable sin.
[Bibby, Cyril. 1959. T. H. Huxley: scientist, humanist and educator. New York: Horizon 1959, p. 18. Aangehaald in Barber, “Resistance by scientists to scientific discovery.”].
Arthur, ik ben het met je eens (in een eerdere reactie) dat niet iedereen met een diploma wetenschappen, een ‘wetenschappelijk onderzoeker’ is. Ik ken zelfs heel wat personen met een doctoraat die ikzelf niet als wetenschapper beschouw. Je kunt –in de ‘juiste’ departementen- enkele jaartjes meedraaien zonder zelf substantieel en origineel onderzoek te doen, om uiteindelijk toch dat diploma te bekomen gebaseerd op de resultaten van de technici en laboranten.
Ben ik een ‘wetenschappelijk onderzoeker’? Ik vind van wel: ik heb jarenlang onderzoek gedaan op internationaal niveau in de beta wetenschappen, werkte 4 jaar aan een buitenlandse universiteit die internationaal bij de top-10 wordt gerekend, heb meermaals nieuwe inzichten bekomen en schreef verschillende wetenschappelijke publicaties (sommigen met hoge citatie) waarvan ik de hoofd-onderzoeker was. Maar ik ben geen klimaatwetenschapper.
Maar ik denk dat je de capaciteit overschat van de “belangstellende leek” om zich tot ‘onderzoeker’ te kunnen opwerpen. Ik heb nog nooit –in geen enkele discipline- zo iemand ontmoet. Het vergt jaren full-time onderzoek om de brede kennis, de grenzen en de beperkingen van die kennis en in het algemeen het hoog niveau van inzicht van die specialisatie te verwerven. Als “belangstellende leek” kun je misschien wel terechte vragen stellen, maar om echt te kunnen oordelen of de brede consensus dan wel de visie van enkelingen correct is, beschouw ik als niet realistisch. Zelfs ik, die toch al enkele decennia meedraai in beta-wetenschap, pretendeer niet het beter te weten dan de klimaatwetenschappers. Om het allemaal minder hypothetisch te houden: kun je me een concreet voorbeeld geven van waar een “belangstellende leek” echt een positieve bijdrage heeft kunnen leveren aan de wetenschap.?
Henk, de essentie van jouw kritiek op de AGW antagonisten is dat zij de conclusie van >95% van de klimaatwetenschappers in twijfel durven trekken en dat die kritiek niet gefundeerd kan zijn want de critici zijn geen klimaatwetenschappers. Uit al jouw commentaren mag geconcludeerd worden dat je een kritische instelling hebt. Daar is niets mis mee, in tegendeel. Maar hoe komt het dat je die kritische instelling laat varen als het gaat om de betrouwbaarheid van die 95% claim?
Als kritische wetenschapper zou jij toch tenminste de volgende drie vragen gesteld (of beantwoord willen) hebben.
a) Is het getal 95% correct?
b) Zijn het allemaal klimaatwetenschappers?
c) Zijn niet-klimaatwetenschappers ongekwalificeerd om gefundeerde kritiek te formuleren
Re.a) Zie deze kritische noot: https://www.friendsofscience.org/assets/documents/97_Consensus_Myth.pdf of google “97% consensus debunked”
Re.b) Het werk van de “poster child” van de AGW beweging, Michael Mann, maakt deel uit van die 97%. Michael Mann is echter net zo min een klimaatwetenschapper als dat ik dat ben. Mann is een wiskundige (masters dagree) en natuurkundige (PhD). “Post-doctoral” is hij zich gaan bezighouden met dendro-chronologie en noemt zich sindsdien klimaatwetenschapper, puur en alleen omdat hij boomringen heeft zitten meten en tellen. Ik heb meer fiducie in paleo-klimatoloog, geoloog en AGW scepticus Prof. Bob Carter (RIP). Dit is slechts een voorbeeld. Er zijn in feite heel weinig echte klimaatwetenschappers.
Re. c) Ik vind van wel, vooral ook omdat in die 97% literatuur heel veel studies zijn opgenomen die te maken hebben met aanleunende wetenschapsterreinen, zoals ecologie, biologie, geologie, geografie, glaciologie, geophysica etc.
Dat er gefundeerde kritiek bestaat op de orthodoxy mag blijken uit het zeer uitgebreide rapport van de NIPCC waarin de IPCC standpunten wetenschappelijk worden weerlegd: https://www.heartland.org/_template-assets/documents/Books/Why%20Scientists%20Disagree%20Second%20Edition%20with%20covers.pdf
“die kritiek niet gefundeerd kan zijn want de critici zijn geen klimaatwetenschappers.”
Nee, dat beweer ik niet. Ik vind het wel onwaarschijnlijk dat een niet-klimaatwetenschapper degelijke argumenten kan aanhalen om de conclusie van de 95% klimaatwetenschappers onderuit te halen.
Voor je vraagjes a) b) en c), raad ik je aan om te klikken op de link in mijn artikel, en dan vanuit de reactie waar je dan terecht komt, door te klikken. Daar staan de antwoorden.
Maar hier is een vraag voor jou: al die AGW-negationisten proberen twijfel te zaaien over die zeer brede consensus. Maar kun je ook maar één degelijke link geven naar een analyse van hoeveel procent van de klimaatwetenschappers er dan NIET akkoord zijn met die conclusie? Zoals ik in het artikel hierboven al aangeef: personen die hebben aangetoond dat brede consensus verkeerd was, deden dat niet door alleen maar kritiek op een consensus te geven, maar door zef onderzoek te doen en aan te tonen dat de consensus verkeerd was. Dus, waar kun jij een studie vinden die aantoont dat wat het percentage is dat niet akkoord gaat?
En NIPCC, dat is afkomstig van de libertaire lobby-groep Heartland. Lees het artikel hierboven en de links daarin nog maar eens.
Al met al toch wat eigenaardig Henk te prijzen om zijn moed zijn verhaal op CG te doen. Het klinkt dan alsof CG een bloed ruikende haai is. Dit imago is nu juist wat CG niet wil hebben.
Tja, waar te beginnen met zo’n verwrongen wereldbeeld. Maar ik begrijp dat je weinig kans meer krijgt om individueel te denken met enorme indoctrinatiegolf.
Een ellenlange post om alle broodjes aap te bespreken heeft weinig zin. Misschien dat er andere alfa’s zijn die hierin een sociaal psychologisch patroon herkennen, google tips: William H. Whyte, Irving Janis, Marshall McLuhan, Stanley Cohen. Het gaat misschien te ver om deze erbij te halen. maar we zitten nu hiermee zeker in stage 2 en aan het begin van stage 3.
en.wikipedia.org/wiki/Genocide#Stages_of_genocide,_influences_leading_to_genocide,_and_efforts_to_prevent_it
Ik beperk me verder dan maar tot een lijstje van klimaatwetenschappers hieronder, terwijl ze klimaatles geven. Misschien enkele proberen om te zien dat klimaatsceptisme gewoon legitiem is.
youtube.com/watch?v=Gmc5w2I-FCA
youtube.com/watch?v=1L5AVBOh4SM
youtube.com/watch?v=Owm25OHGglk
youtube.com/watch?v=C35pasCr6KI
youtube.com/watch?v=SXxHfb66ZgM
youtube.com/watch?v=gJwayalLpYY
youtube.com/watch?v=EvO7bBuTRno
youtube.com/watch?v=kotqWXZkZS0
youtube.com/watch?v=k385CraNIyY
youtube.com/watch?v=pM5IOVf9Sek
youtube.com/watch?v=iL-QU4Y2b3w
youtube.com/watch?v=FTkP2Z8M2BI
youtube.com/watch?v=4SCoOMWw2X0
youtube.com/watch?v=2NlaSe0Kydw
youtube.com/watch?v=PDUggi3Cs48
youtube.com/watch?v=JuR0-sL8zCU (gaat over Lennart Bengtsson)
Deze is ook interessant
youtube.com/watch?v=ttNg1F7T0Y0
Een sterk verhaal Henk. Vrijwel iedere bijkomende reactie tot nog toe werkt bevestigend en maakt het verhaal dus alleen maar sterker.
Beste Ronald, (wie ben je?)
Het blijft voor mij vooralsnog wat mistig op grond waarvan je een respons geeft op Henk deJ,
Welke positie neem je in? Eén binnen of buiten het wetenschappelijk circuit?
Indien ‘binnen’ is mijn vraag op welk werkniveau in schema 3 dat ik morgen presenteer. Welke verantwoordelijkheden heb je gedragen en afgelegd? Met welke drie van de genoemde bekwaamheden: de technische, de communicatieve bedrevenheid of het analytisch vermogen zou je je het sterkst willen vereenzelvigen?
Ik stel die vragen niet om meer of minder ‘gezag’ aan je responsies te geven. Het moet inmiddels duidelijk zijn dat ik aan verworven gezag weinig waarde hecht. Maar het is interessant te bekijken vanuit welke positie een bepaalde mening wordt verkondigd.
Henk,
klimaat wetenschap houdt van overdrijven. 120 ppm CO2 erbij en 1 graad toename. wat zegt de ‘wetenschap’?
5,35*ln(400/280)=1,9 graad, dus 90% hoger dan 1 graad.
En als je dan veronderstelt dat circa 50% vd daadwerkelijke opwarming door agw komt wordt de overdrijving nog erger.
Dus agw science: toename 120 ppm geeft 1,9 graad.
Metingen: 0,5 graad hoogstens door agw.
Erik 5..35 ln2 is 3.8, en dat is W/m2 geen graden, Klimaatgevoeligheid zonder meekoppeling is 1.3 graden bij verdubbeling.
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Hans, natuurlijk heb je helemaal gelijk, ik was kennelijk te duf.
Sommigen hieronder spreken van moed hierboven.
Ik begrijp dat niet.
Moed was er getoond als Henk de Jong zijn “negationisten” in de ogen had gekeken, hun argumenten had geproefd, gezegd zou hebben hmmm, en hier en daar gefluisterd zou hebben: zit wat in … en de vragen die hij nog niet beantwoord heeft en waar wel naar gevraagd is, meermalen naar gevraagd is, beantwoord zou hebben.
Voor wat hierboven staat is geen moed voor nodig. Dat is niets meer dan een herhaling van zetten, met … wel het ergste … uitsluitend verwijzingen naar reeds door hem gedane zetten.
Sommigen hieronder noemen dit hierboven een analyse.
Ook dat begrijp ik niet.
Een analyse van waar de “negationisten” vandaan komen, wat ze beweegt, wat hun angsten en ongenoegens zijn, welke doelen ze voor ogen hebben … zo’n analyse zou er heel anders uitgezien hebben.
Zo’n analyse zou er heel anders uitgezien hebben dan wat we nu hebben … een enumeratie van de pseudowetenschappelijke oprispingen en de sociale irritaties van Henk de Jong.
Is er dan sprake van een gemiste kans?
Vanaf het moment dat Arthur zijn vraag stelde, en Henk de Jong daarop reageerde kon je concluderen … lees maar na wat hij er allemaal over gezegd heeft, en wat hij gezegd heeft over hen die serieus een poging hebben gewaagd om de vraag van Arthur te beantwoorden … vanaf dat moment was duidelijk dat de kans op een moedige tegemoetkoming van zijn opponenten en een fatsoenlijke analyse van wat ze beweegt, geen schijn van kans had.
Een gemiste kans? In de verste verte niet.
De enige kans die Henk de Jong gepakt heeft, het moet toegegeven worden, is de kans die die kreeg om voor het voetlicht te verschijnen en nogmaals in extenso zijn ongenoegens kenbaar te maken.
“Moed was er getoond als Henk […] hun argumenten had geproefd, gezegd zou hebben hmmm, en hier en daar gefluisterd zou hebben: zit wat in …”
Ik zit hier al enkele maanden te ‘proeven’. Ik zou graag hebben dat ik kon zeggen ‘zit wat in’, maar tot nu toe heb ik nooit een overtuigend argument gelezen. Ik heb wel vaak een aanzet gegeven tot een inhoudelijke discussie en vragen gesteld, maar daar is tot nu toe nog nooit een degelijk antwoord op gekomen.
“Een analyse van waar de “negationisten” vandaan komen, wat ze beweegt, wat hun angsten en ongenoegens zijn…”
Dat is een zoektocht naar motivatie. Ik ben op zoek naar wetenschappelijk onderbouwde argumenten. De motivatie komt voort uit de overtuiging. Maar ik krijg maar geen antwoord op de vraag of die motivatie gebaseerd is op degelijke wetenschappelijk onderbouwde argumenten.
Leonardo, je hele betoog hier is louter kritiek op mij als persoon. Ik vraag het je daarom voor de zoveelste keer: geef eens degelijk onderbouwde argumenten, in plaats van weerom op de man af te spelen (ad hominem)
Waaruit maar weer blijkt, De Jong, dat je zelfs het begrip ad hominem niet onder de knie hebt.
Zoals ik deze week al aanhaalde volgens mij bestaan klimaat wetenschappers niet, te complex. 95% consensus of laat ons zeggen de overgrote meerderheid is “het” er mee eens is niet op wetenschap gebaseerd maar op geloof. Klimatologische omstandigheden en veel andere natuurkundige verschijnselen zijn te complex om te begrijpen laat staan te voorspellen en al zeker niet op de langere termijn. Ieder die beweerd “het klimaat” te kunnen voorspellen of mensen geloofd die dat beweren geloofd in pseudo wetenschap. Het geloven in toekomst scenario’s die allerlei onheil voorspellen vind ik niet getuigen van wetenschappelijk inzicht enkel van blind geloof in wat “men” ons wil laten geloven. De massa trapt daar in men geloofd de media en de wereld redders. De massa laat zich ook makkelijk beinvloeden (misleiden) door reclame, gaat dan masaal van alles kopen wat men eigenlijk niet nodig heeft en dan met z’n allen zich goed daarover voelen voor zolang ’t duurd. Als je denkt dat als de massa het er over eens dat ’t dan klopt dan snap je niet wat wetenschap inhoud, het is geloof in kuddegedrag. Er is een veel kleinere groep individuen, zoals bij Climategate, die zich onttrekt aan kuddegedrag en zelf probeerd na te denken. Armand de m.i. zeer ondergewaardeerde filosofische zanger zei ’t al; als je een ander voor je laat denken waarvoor heb je je hersens dan. Als ’t te complex is en je geen kuddegedrag wilt aanhangen blijft logisch redeneren over. Ik constateer dat het met de mensheid heel goed gaat, de oorlogsgebieden uitgesloten. Het lijkt mij niet logisch dat 100 deeltjes CO2 op een miljoen catastrophes te weeg kunnen brengen. Het is een feit dat CO2 voedsel is voor planten, het is ook een feit dat planten beter groeien als ’t warmer is. Buiten heerst de kou, niemand had dit zien aankomen er zijn veel koude records neergezet afgelopen winter periode. Ik weet niet wat de volgende winter gaat doen, jij wel Dj ? Ik zeg ’t kan vriezen of ’t kan dooien. Ik ga niet beweren dat de (bijna voorbije) winter een teken is dat er een nieuwe kleine ijstijd komt maar het zou zo maar kunnen, liever niet want zeg nou eerlijk wie fleurt er nou niet van op als ’t straks weer warmer wordt. We ervaren enorme temperatuursverschillen wereldwijd, meer dan 100° binnen kort tijdsbestek. Mijn logica zegt als de gemiddelde wereldwijde temperatuur tegen ’t eind van de eeuw met een paar graden zou stijgen, wat nog maar zeer de vraag is, dat geen catastrophe op zal leveren.
Psychologie van de koude grond en toch een waarheid als een koe.
Een hoge consensus kan ldd gebaseerd zijn op het pure weten. Echter in mijn omgeving zie ik vooral (pseudo) wetenschappers die zich indekken. Ga je mee met de mainstream kan je later altijd zeggen dat iedereen dat dacht. Heeft die mainstream gelijk, lift je dus mee. Bij ongelijk trek je de excuustruuskaart, immers iedereen dacht het.
Ga je tegen de stroom in, zoals levende vis placht te doen, en je blijkt ongelijk te hebben zal de consensus zeggen: Natuurlijk. Bij gelijk zal een oorverdovende stilte volgen.
Dat heb je bij een geloof: Blijkt de hemelpoort te bestaan zit je goed, bestaat die niet heb je dezelfde situatie als een ongelovige. Je zit altijd goed. De ongelovige daarentegen loopt bij ongelijk het risico op eeuwig branden in de hel.
Dan kies je voor de mainstream en houd alle veren open.
Consensus is dan lijfsbehoud met het motto ‘pas als je wint kom ik je helpen’.
Wat is consensus anders dan je indekken voor je mening. Immers, zit je in de mainstream kan je altijd later zeggen dat iedereen het dacht. Bescherming in collectiviteit dat voortvloeit uit geloofsmechanismes.
Geloof je in een hiernamaals en de hemelpoort blijkt te bestaan zit je goed. Blijkt die niet te bestaan heb je dezelfde gesloten deur als de ongelovige. Heeft de ongelovige het mis loopt die de kans om eeuwig te moeten branden. Je speelt op safe, altijd. En je kunt altijd nog roepen ‘als je wint kom ik je helpen’..
Ik ga nu weer in de maartse vrieskou de mens op straat confronteren dat een VOOR stem bij het Sleepwetreferendum van woensdag hetzelfde consensusgedrag is. Ik stem TEGEN de hemelpoort die veiligheid heet. Angst en paniek zijn geen beste raadgevers.
Leo en Henk
Leo, inderdaad is de golfslag een middel om warmte dicht bij het oppervlakte naar diepere lagen te krijgen. Zie ook thermocline: https://en.wikipedia.org/wiki/Thermocline
Maar het gaat hier nog steeds om de warmte-energie van het geabsorbeerde zichtbare zonlicht.
Henk, je zei:
Dat vind ik vreemd. Het lijkt me dat het essentieel is om te weten hoe het gebeurt om de processen te kunnen verklaren die zich in de oceaan afspelen. Nogmaals alleen zichtbaar zonlicht en belendende golflengtes kunnen het wateroppervlak enige mate penetreren ( en.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_absorption_by_water#/media/File:Absorption_spectrum_of_liquid_water.png ) en ongeveer 94% doet dat (het gemiddelde albedo van de oceaan is 6%). Dat is dus je hoofdwarmtebron voor de vijvertje en de oceanen.
Als de oceaan dus warmer wordt en er was dus meer zonlicht de laatste tientallen jaren ( bijv Orgurtsov et al 2012 /file.scirp.org/Html/6-4700070_18825.htm ), zo’n 3 w/m2 tussen 1986 en 2001 terwijl de toegenomen infrarood terugstraling slechts 0,2 w/m2 per decennium is gemeten (Feldman et al 2015 – nature.com/articles/nature14240) dan is de oorzaak duidelijk, zelfs al zou de IR terugstraling het water wel kunnen penetreren.
Je kunt dus de opwarming van de oceanen niet aan broeikaseffect toeschrijven en het is dan ook zeer bedenkelijk dat dit wel standaard op grote schaal gebeurt. Onwetendheid? Boze opzet? ah wel:
Heinlein’s razor.
Voor iemand die vraagt om wetenschappelijk bewijs is het hele stuk redelijk onwetenschappelijk geschreven. Bewijzen van AGW zijn onwaarschijnlijk dun en bewijzen van het tegendeel liggen in vele wetenschappelijke stromingen voor het oprapen. Zowel historische als huidige wetenschap. Ik zou wel eens van Henk de Jong willen weten of hij, als echte wetenschapper, ook andere visies zou willen overwegen en bestuderen. Zichzelf eens aan een socratisch proces overgeven misschien?
Danny, van dit soort conclusies word ik hoogst persoonlijk onpasselijk. Ik persoonlijk sta in het midden maar vind dat je met dit soort boute beringen het ook moet onderbouwen. Al het geroeptoeter door sommigen maakt het niet meer aannemelijk op; behoudens dat dit soort van denken dat ze de klok hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt. Volgens mij komen we alleen maar verder als mensen zich los van een persoonlijke mening deze willen onderbouwen en er op willen vertrouwen dat een ieder zijn/haar stukje professionaliteit kan inbrengen ten bate van het grote geheel…
Hans Erren
Een verbeterde berekening hoop ik.
Temperatuur stijgt circa 1 graad en CO2 120 ppm (hadcrut4)
Toename forcering deltaF= 5,35*ln(400/280)=1,9 W/m2.
Dus 1 graad toename komt overeen met 1,9 W/m2 forcerings toename.
Bij 2x CO2 krijgen we 5,35*ln(2)=3,7 Watt/m^2 toename in forcering.
Deze 3,7 Watt/m^2 zorgen dan voor een temperatuur toename van (3,7/1,9)*1=1,9 graad,
per definitie de klimaat gevoeligheid.
(hierbij ten onrechte aangenomen dat de 1 graad opwarming door de 120 ppm CO2 komt.)
Echter volgens IPCC ligt klimaat gevoeligheid tussen 1,5 en 4,5 graden.
De temperatuur toename tgv 120 ppm CO2 ligt dan tussen (1,9/3,7)*1,5=0,8 en (1,9/3,7)*4,5= 2,3 graden
De gemeten 1 graad ligt daar wel tussen.
But….
The troposphere has not warmed quite as fast as most climate models predict. Note that this problem has been reduced by the large 2015-2106 El Nino Event, and the updated version of the RSS tropospheric datasets.
http://www.remss.com/research/climate/
https://media.springernature.com/m685/nature-assets/ngeo/journal/v7/n3/images/ngeo2098-f1.jpg
Beste Henk,
Iemand die zichzelf wetenschapper noemt daar zet ik altijd vraagtekens bij want ik heb zelf heel wat ” Wetenschappelijk onderzoek” gedaan gedurende mijn werk en ook wereldwijd heel wat internationale congressen bijgewoond maar ik heb vele professoren de meest verschrikkelijke onzin horen zeggen. Alleen al het het woord klimaatwetenschapper en de nauwkeurigheden die genoemd worden of het 1,1 of 4,5 graden is en dat over 50-100 jaar terwijl we het weer met onze mooie modellen van morgen niets eens kunnen voorspellen. Ik kom zelf uit de techniek maar daar zeggen we altijd een model is maar een model maar deze moeten wel gevalideerd worden dat lijkt me voor de zgn klimaatmodellen heel moeilijk want de belangrijke reproduceerbaarheid is m.i. nul. Als we kijken naar de cycli die er zijn op aarde dan varieren deze van 11, 64 of misschien wel tot vele honderduizenden jaren hoe wil je dan valideren want modellen gelden dan alleen voor het punt waarop het gevalideerd is. Als ik grafieken zie van alle 71 zgn klimaatmodellen lijkt het wel een weergave van de golfhoogte in de Noordzee bij windkracht 10. Als ik daarna een vergelijking met satellietmetingen zie waarover hierboven ook over geschreven wordt dan kloppen deze absoluut niet. De modellen geven bijna een lineair verloop dat kan ik mij van een natuurlijkproces niet voorstellen want die lopen meestal logaritmisch of iets dergelijks.
Er zijn een heleboel experts van NASA die zich ergerden aan dat hele klimaat gebeuren en zijn zelf op onderzoek uit gegaan. Dit zijn allemaal mensen die aan grote projecten zoals Apollo etc hebben gewerkt en mannen op de maan hebben gezet en weer veilig terug naar de aarde hebben gebracht. Die raketten zijn door heel wat sferen gegaan waar zij rekening mee moesten houden dat zijn wel jongens ondanks dat ze zelf zeggen geen klimaatexperts te zijn alle gegeven boven water hebben gehaald om aan te tonen dat het IPCC fout zit. Daarbij vertelden ze ook wat er rondom deze commissie gebeurde en lieten professoren aan het woord die uit eigen ervaring spraken, tenen krommend precies zoals het ook in Nederland gaat bij afwijkende meningen. Schiphol is daar ook zo’n leuk voorbeeld van hoe alles verdraaid wordt. Ook daar werden modellen gebruikt voor een probleem dat veel eenvoudiger was maar hier klopte ze ook niet. In mijn eigen vak zie ik dat ook vaak met grondmodellen, geluidsmodellen etc.
Die NASA mannen hebben een principe dat is de volgende uitspraak: “In God we trust, all others bring data” en dat doen ze ook.
Misschien is het verstandig om eens op hun website te kijken en de video’s van presentaties te volgen van mensen zoals
Tom Wysmuller, A. Leighton Steward, Christopher R. Scotese, etc en mannen zoals Fred Goldberg, Matt Ridley.
Die NASA mannen hebben ervaring, meetdata,fotoos, satellietmetingen, metingen van Ice Cores, hoewel Fred Goldberg zegt dat je daar geen conclusies uit kunt afleiden (zie zijn presentatie) dat kunnen die zgn. klimaatexperts niet zeggen.
Kortom als wij denken dat wij het klimaat begrijpen en kunnen verklaren dan overspelen wij onze hand duizenden keren en plaatsen wij onszelf inderdaad boven God. Wij betekenen als mens helemaal niets. Een uitbarsting van de Pina Tuba heeft minstens 4 jaar lang het weer beinvloed. Daarbij begrijpen we ook niets van wat zich in de oceanen afspeelt terwijl de wereld voor 70% uit water bestaat,
Dus gewoon Olie pompen, gascentrales, kolencentrales, etc laten draaien hier is nog resp 44 jaar, 159 jaar, 409 jaar aan reserves. Hier parallel aan een of meerdere thorium centrales bouwen dit is echt duurzaam. Met wind en zon redden we het niet zie NAO en PDO effecten etc. Zijn gewone klimaateffecten,
Link naar NASA experts:
https://www.therightclimatestuff.com/
https://www.youtube.com/watch?v=EhW-B2udhQw
https://vimeo.com/260599672
https://vimeo.com/265093787
http://www.scotese.com/climate.htm