De Amerikaanse klimaatscepticus, Pat Michaels, heeft de klimaatdiscussie met een nieuw woord verrijkt: ‘science denier’!
Tijdens een hoorzitting voor het Amerikaanse congres wees Patrick Michaels op de steeds verder afnemende schattingen van de klimaatgevoeligheid in de wetenschappelijke klimaatliteratuur. Voor een overzicht daarvan zie de afbeelding hierboven. Maar door klimaatalarmisten wordt dat genegeerd. Vandaar de kwalificatie: ‘science deniers’.
Voor de geschreven verklaring van Patrick Michaels zie hier.
Op de website van EIKE schreven F. Gervais, C.O. Weiss en H.J. Lüdecke hierover:
Hier bedeutet ECS (equilibrium climate sensitivity) die Temperaturerhöhung bei dauernd doppelt so hoher CO2 Konzentration. TCR (transient climate response) bedeutet die Temperaturerhöhung über 20 Jahre bei 1% pro Jahr Änderung der CO2 Konzentration um den Mittelwert der verdoppelten Konzentration herum (1% ist nicht unrealistisch). TCR ist wegen der Trägheit der Ozeane geringer als ECS. Die veröffentlichten Werte für beide Größen sind mit den Jahren kontinuierlich gesunken.
Obwohl eine Verdopplung der CO2 Konzentration wegen der Begrenztheit der Vorräte an Öl und Kohle etc. kaum erreichbar scheint, liegt die Voraussage selbst für diese hohen Werte für ECS bei nur etwa 2°C und für TCT nur bei etwa 1,8°C.
Dies, wohlgemerkt, ohne irgendwelche „Dekarbonisierungs“-Anstrengungen, welche die Welt ohnedies in Armut stürzen würden (sollen??).
Aldus de EIKE–auteurs.
Lees verder hier.
Over zijn optreden voor het congres schreef Pat Michaels:
In his introductory remarks, Congressman Lowenthal (D-NY) went on the usual these-witnesses-are-climate-deniers rant. As I was the next speaker, I re-wrote my oral testimony to point out, in three spots, that people who did not recognize the low-sensitivity papers, or the huge disparity between the midtropospheric observed and modeled data, or the low sensitivity in the multiauthored Otto study (15 of the authors were lead authors in the last IPCC report), were in fact “science deniers”.
Judging from his reaction at the end of the hearing, it really got to him.
Aldus Patrick Michaels.
Lees en zie verder hier.
Als we deze trend van afnemende klimaatgevoeligheid naar de toekomst extrapoleren, houden we niet veel meer over. (Grapje!)
Maar toch … zo stort het AGW-kaartenhuis steeds verder in elkaar.
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
Waar heb je dit schema vandaan?
Wat heb je er aan gedaan om de informatie te controleren?
Herman,
In de EIKE-‘posting’ staat een link naar de bron van de grafiek.
Er heeft geen controle van de informatie plaats gevonden. Ik heb aangenomen dat de informatie klopt, zoals ik dat ook doe bij temperatuurgrafieken en fluctuaties van het drijfijs op de polen – om maar enkele voorbeelden te noemen. Maar de informatie is consistent met de analyses van Marcel Crok en Nic Lewis.
Een korte blik is al genoeg dat de informatie niet klopt. En met die vage bron kom ik nog niet veel verder. De hoge waarde van Gregory 02 klopt in ieder geval al niet. En Forest 06 klopt ook al niet. Moeten we dan nog doorgaan?
https://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-9-20.html
Herman,
Interessant! Ik heb de beide grafieken vergeleken. En voor zover ik kan beoordelen, heb je gelijk.
Je vraagt’ ‘Moeten we dan nog doorgaan?’ Ja graag! Het zou best kunnen zijn dat de grafiek ondanks deze fouten/onvolkomenheden grosso modo toch juist is. Dat zou goed zijn om te weten. Het kan ook zijn dat er helemaal niets van klopt. In dat geval is het ook goed om te weten dat dat zo is.
Hans,
wat zou helpen is als Pat Michaels zijn grafiekje eens aan zijn wetenschappelijke collega’s zou voorleggen er er eens een wetenschappelijk artikel van zou maken ….
Het IPCC is al sinds FAR in de range van 2-4.5C
http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_05.pdf
Het zou helpen als jij je bronnen zou controleren….. Als je nu zou beginnen met je stukjes te baseren op de gepubliceerde wetenschappelijke literatuur.
CATO is (zoals je weet) een “thinktank” en geen universiteit. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot de verschillende gepubliceerde metingen van zeeijs
Hans L., het moet geen verrassing te zijn dat het werk van Pat Michaels niet klopt. Zijn werk klopt namelijk nooit. Zie bijvoorbeeld deze opsomming van zijn blunders:
http://mediamatters.org/research/2013/07/10/patrick-michaels-catos-climate-expert-has-histo/194800
Joris,
Ik ben niet onder de indruk van de opsomming van de ‘blunders’ van Patrick Michaels. Vergeet niet dat de (nooit bestaande) AGW-consensus er ook helemaal naast zat.
De AGW consensus zit er niet naast.
Inderdaad bijzonder slordig van eike, zie judith curry voor een betere samenvatting van de gepubliceerde waarden, maar er zit inderdaad een neergaande trend in
http://judithcurry.com/2015/03/23/climate-sensitivity-lopping-off-the-fat-tail/
Janos, erg hypocriet als je stelt dat Michaels zijn onderzoek eerst aan andere wetenschappers voor zou moeten leggen maar aan de andere kant geen moeite hebt met het feit dat Hansen meteen naar de pers rent en er zelfs een commerciëel PR bureau voor inschakelt.
Zie ik wel vaker bij alarmisten: splinter en balk.
“Janos, erg hypocriet als je stelt dat Michaels zijn onderzoek eerst aan andere wetenschappers voor zou moeten leggen maar aan de andere kant geen moeite hebt met het feit dat Hansen meteen naar de pers rent en er zelfs een commerciëel PR bureau voor inschakelt.”
Ik schreef onder het artikel over Hansen
“Ik vind het alleen maar verstandig om te wachten tot het proces zich voltooid heeft voordat je ergens je mening over geeft”
Ik vind het inderdaad beter om te wachten met een mening totdat de peerreview voltooid is.
Kweeniet maar deze hele discussie doet meer en meer hieraan denken:
http://youtu.be/fd8vl5LJoM8
er schuilt veel waarheid in je grapje. Rond 2020 ligt de temp. waarschijnlijk iets lager dan nu en schattingen van de klimaatgevoeligheid zullen dan daardoor ook weer lager uitvallen. De CO2 stijgt namelijk door, maar de temperatuur niet. Er is geen ingewikkeld model nodig om dat te kunnen concluderen.
lol
We gaan omhoog met de temperatuur we zitten nu al weer warmer dan 2014 en als de El Nino zich verder zo ontwikkelt als verwacht (top in November/December) wordt 2016 nog weer warmer dan 2015.
Janos,
a) 1 1/2 jaar geleden piekte zonnecyclus 24 en dus is een beetje temperatuurstijging en met 1 a 2 jaar vertraging) geheel volgens de/mijn verwachting (ruim een jaar geleden geformuleerd op DDS).
b) De troposfeer is verder niet of nauwelijks opgewarmd, hetgeen volkomen in strijd is met de CO2-hypothese.
c) Het is de vraag of die El Nino wel komt en zo ja, die wordt dan ook vast weer gevolgd door een La Nina die de zaak weer compenseert. Beide verschijnselen staan trouwens los van een eventueel CO2-effect.
Wim,
Inderdaad de zonnecyclus heeft gepiekt en was ongeveer net zo sterk als de cyclus aan het begin van deze eeuw. Waarom is het nu warmer dan toen?
De zonnecyclus piekte in 1955, wat heeft er voor de opwarming gezorgd sinds dien?
De El Nino is er al. En inderdaad er komt vanzelf weer een El Nina. Zoals die er al eeuwen zijn, daarom mag je bij klimaat ook niet kijken naar korte periodes. Kijk je naar de trend van de afgelopen 30 jaar is de T oplopend (zowel grond als ook troposfeer) en de zonneactiviteit dalend.
Zo waren er na 1998 ook La Nina’s, vreemd genoeg waren die allen weer warmer dan die voor 1998
Bij gebrek aan stijgende temperaturen worden gewoon de temperatuur reeksen ‘gecorrigeerd’. Er is nog maar 1 reeks die betrouwbaar (reproduceerbaar) is: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/
Deze laat al sinds begin deze eeuw geen opwarming zien. Alle andere reeksen laten alleen opwarming zien vanwege de correcties.
Janos, ik ben benieuwd hoe lang temperatuur records zullen standhouden bij de voortdurende aanpassingen van de oppervlakte temperaturen.
Het is erg storend indien je een grafiek gemaakt hebt in bijv. WoodForTrees en je bekijkt hem een jaar later nog eens. Grote kans dat je conclusies dan nergens meer op slaan. Deze wetenschap slaat echt nergens op.
Hans,
Waarom neemt Pat Michaels niet de temperaturen van 2014 mee in zijn verklaring? Die waren mid 2015 toch wel bekend? Waarom geen woord over de temperatuurontwikkeling in 2015?
Waarom neemt hij al lang weerlegde grafiekjes mee in zijn verklaring?
Er zijn nu nog steeds zat studies die rond de 3 graden zitten, daar is de laatste decennia weinig aan veranderd. Wel wordt de laatste jaren de koelende wering van aerosolen lager ingeschat waardoor klimaatgevoeligheid op basis van observaties lager is geworden. Pat Michaels heeft dus wel een punt(je) maar laat alle nuance weg en het is wel duidelijk waarom.
En EIKE laat zich weer makkelijk kennen: “Eine Erderwärmung um mehr als 2 Grad C ist ausgeschlossen.” Niet dus, zelfs als klimaatgevoeligheid 1.5 is krijgen we zonder mitigatie meer dan 2 graden opwarming, totale opwarming is namelijk klimaatgevoeligheid x formering. Net zoals de pijn die iemand heeft na een flinke trap niet alleen afhangt van hoe gevoelig deze persoon is maar ook van hoe hard de trap was.
Verder is het natuurlijk 2C sinds de industriële revolutie en niet 2C boven op de huidige temperaturen. En sinds de industriële revolutie hebben we al 1 C te pakken.
Ja zo smokkelen alarmisten er nog snel een halve graad bij die niet door een stijging van CO2 concentratie komt. Want deze halve graad was al ontstaan voor 1970, voordat de CO2 uitstoot werkelijk significant werd. Deze halve graad is ook zeker niet door menselijke toevoeging van CO2 gekomen, wat voor het gemak ook maar even onder tafel wordt geschoven. Want dat zou de broeikas hypothese maar in gevaar brengen.
zolang niet eerst goed wordt gecorrigeerd voor het effect van de zon op de temperatuur, zijn ALLE schattingen van de klimaatgevoeligheid veel te hoog.
Vergelijk: de IPCC-modellen houden wel rekening met een zon-effect in 1910-1940 van circa 0,2 gr. (is in werkelijkheid zo’n 0,4), maar voor de periode 1975-2005 wordt slechts zo’n 0,05 ingecalculeerd, terwijl de zon zelfs actiever was dan in het begin van de 20-ste eeuw. Een beetje vreemd, niet?
Nee hoor, helemaal niet vreemd, de zonneactiviteit daalde in die periode, er is dus niet / nauwelijks effect op de opwarming
de zonneactiviteit was over de hele periode gezien in 1975-2005 nog iets groter dan in 1910-1940. Anders gezegd: als je de integraal neemt van de zonnevlekkencycli in 1975-2005 dan is die groter dan die over 1910-1940. Dat is bepalend voor de totale opwarming, niet het feit dat de laatste cyclus (C23) lager was. C23 was trouwens nog hoog genoeg om enige opwarming te geven.
En voor dat integraal verhaal heb je natuurlijk een wetenschappelijke bron …..
Het is heel simpel het aantal zonnevlekken en TSI hebben heel duidelijk iets met elkaar te maken. Meer zonnevlekken –> meer watts op de aarde –> warmer
Dit kan dus een gedeelte van de opwarming tot 1955 verklaren.
Daarna neemt de zonneactiviteit af en zou dus de temperatuur moeten dalen. Dat de temperatuur 1975-2005 dus iets hoger ligt dan in 1910 is wel te verklaren, echter niet meer dan 0,2 + 0.05 = 0.25C (en dan ben ik heel erg royaal en ga ik mee in jouw cijfers.
De rest wat jij doet is curvefitting zonder enige fysische basis
Ik blijf dit ook een zwak verhaal vinden en sluit me graag aan bij Janos. Als de zon allesbepalend is dan zou de temperatuur niet of nauwelijks meer toegenomen moeten zijn in de 2e helft 20e eeuw en zou de temperatuur nu moeten dalen. Of je nou zonnevlekken, TSI, of drempelwaardes neemt.
Daarnaast strookt het zonne-verhaal niet met de observaties dat vooral de nachten en winters warmer werden.
janos, er zijn ook wetenschappers die niet alleen aanhalen maar zelf ook iets ontwikkelen. En een integraaltje is al heel simpel te doen.
Toch bedankt voor je royaliteit en tot de volgende keer.
Wim, hierbij de zonnevlekken en de integraal ervan. Genormaliseerd op -0,5 tot 0,5 om ze naast elkaar te zien.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/integral/normalise/plot/sidc-ssn/from:1900/normalise
Wim, Janos heeft duidelijk geen beta achtergrond en weet dus ook niet dat als je de integraal neemt dat je daarmee de oppervlakte en dus het totale effect van de cyclus bepaalt. Vanwege het ontbreken van een beta achtergrond is hij ook niet in staat zelf na te denken.
merci erik en LidP
Wim, het ziet ernaar uit dat je wel een punt hebt met de geintegreerde zonnevlekken activiteit.
Zie de vergelijking van 2 perioden van 50 jaar, van 1900 tot 1950 en van 1950 tot 2000. Groot verschil in de integraal.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/to:1950/integral/plot/sidc-ssn/from:1950/to:2000/integral/plot/sidc-ssn/from:1900/to:2000
Wim, nog even de vlekken erbij, enigszins uitvergroot op op de integraal grafiek zichtbaar te zijn.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/to:1950/integral/plot/sidc-ssn/from:1950/to:2000/integral/plot/sidc-ssn/from:1900/to:2000/scale:200
Guido, het aantal zonnevlekken was in de 2-de helft van de 20-ste eeuw buitengewoon hoog en kan de opwarming (nagenoeg) geheel verklaren.
Warme winters zijn trouwens geen weerlegging. Een inactieve zon heeft ook het meest effect op de winters (Kleine ijstijd!)
en….C24 is niet superlaag en de afkoeling komt nog wel, binnen een paar jaar. De temperatuur van de troposfeer laat al tekenen zien. En trouwens, hoe verklaar je de stagnatie terwijl CO2 verder de pan uit rijst?
Wim, het aantal zonnevlekken was in de 2e helft 20ste eeuw even hoog of lager dan aan het einde van de 1e helft 20ste eeuw. Dus als je de opwarming in de 1e helft 20ste eeuw aan de zon toeschrijft dan kan je de opwarming in de 2e helft 20ste eeuw niet aan de zon toeschrijven zonder ergens inconsistent te zijn.
De correlatie tussen de zon en temperatuur is veel lager dan tussen CO2 en temperatuur, zie mijn eerdere gastblog waar we deze discussie ook hadden en waar ik de data aanpaste aan jouw methodes. Ook daarmee bleef bovenstaand verhaal overeind.
Wat de hiatus betreft, wat zou jij verwachten als:
1) de zon onderuit gaat (C24 is toch wel echt lager dan de vorige cycli)
2) we veel sterke La Nina’s hebben gehad
3) de PDO op ‘koud’ staat
4) de AMO opwarming stagneert.
??
ja natuurlijk, C24 is zo laag dat de temperatuur stagneert. Dat vind jij dus ook (punt1). Maar niet zo laag dat de temperatuur omlaag gaat duiken. Punten 2,3 en 4 worden allemaal veroorzaakt door de inactieve zon en zijn dus geen primaire oorzaak maar secundair.
Die enkelvoudige correlaties zeggen niets bij ingewikkelde verbanden zoals dit. Ze vormen al helemaal geen bewijs voor of tegen.
Wim, wat is dan wel bewijs voor of tegen? Jouw magie waarmee een zwakker wordende zon voor opwarming zorgt? C24 is minder dan C23 die op zijn beurt weer minder dan C22 was. In de tussentijd steeg de temperatuur. C24 is vergelijkbaar met de waardes van begin vorige eeuw. Het is een beetje als een volledig rondje lopen maar dan beweren dat je niet op je startplek terecht bent gekomen.
Wat doe de thermometer in jouw huis als je de kachel iedere dag een graadje lager zet?
Kom aub eens met wat grafieken, ook om je stelling dat de zon bepalend is voor de PDO, AMO, en ENSO harder te maken. Tussen die drie zit totaal geen samenhang dus het lijkt me heel onlogisch dat ze door een gemeenschappelijke factor bepaald worden. Ik vraag me af of er iemand hier op het blog is die je in jouw opvatting hierover steunt.
Wat koude winters betreft, misschien was ik niet helemaal duidelijk. Wat gebeurde er met de zomers in de kleine ijstijd? Het gaat om het relatieve verschil tussen die twee, net als tussen dag en nacht. Extra broeikasgassen zorgen voor relatief meer opwarming in winters en in nachten dan in zomers en overdag, meer zonnestraling andersom. De data zegt het eerste. Daar kan je je nog uitpraten door op GCR’s te focussen, maar daar zit OOK geen trend in de laatste halve eeuw!
guido,
na 2 uur s middags wordt de zon ook zwakker, maar is nog sterk genoeg voor opwarming. Dat gaat nog uren door (natuurlijk afhankelijk van het seizoen hoe lang). Dus een dalende zonneactiviteit kan in totaal nog veel opwarming geven.
Zo ook opmacroniveau: C22 gaf veel opwarming, C23 gaf enige opwarming en C24 zal enige afkoeling brengen.
Beide vergelijkingen gaan niet op, maar dat voert te ver.
AMO en PDO hebben niet zo’n sterke corelatie met elkaar, maar wel met de zonnecycli. Kijk maar eens goed!
(Dit is overigens geen site om grafieken uit te wisselen).
De winters en nachten etc. zijn m.i. een minder belangrijk punt en zeker geen ‘bewijs’ voor al of niet opwarming.
een haardvuur levert een veel betere vergelijking op dan een thermostaat. Stel de buitentemperatuur is constant en er brandt een haardvuur dat natuurlijk uit zal gaan doven. Als je er een heel groot blok opgooit stijgt de temperatuur in de kamer flink. Gooi je er groot blok op, dan stijgt hij enigszins. Gooi je er een gemiddeld blok op, blijft de temperatuur gelijk en bij een klein blok gaat de temperatuur dalen.
Zonnecyclus C20 was een gemiddeld blok. C21 en C22 waren heel groot, C23 was groot en C24 is tamelijk klein. De aardtemperatuur gedroeg zich als hierboven beschreven bij het haardvuur.
Wim, gooi je blokjes hout nu eens na elkaar op het vuur en probeer het dan alsnog kloppend te krijgen. Een klein blokje brandt minder lang…. En neem ook de 1e helft 20e eeuw mee. Overigens, dit is m.i. wel degelijk een goede site om grafiekjes uit te wisselen, daarmee maak je je verhaal veel krachtiger dan alleen maar zeggen dat de ander eens goed moet kijken. Helaas maakt er hier bijna nooit iemand gebruik van.
Je analogie met de vertraging tussen zon en temperatuur op een dag is trouwens vergezocht, de reden dat het hoogste punt van zon en de hoogste temperatuur niet samenvallen is niet een vertraging in het effect van de zon o.i.d. maar de grote dagelijkse gang in temperatuur. De temperatuur is een functie van inkomende en uitgaande straling. Op het moment dat de inkomende straling lager is dan de uitgaande koelt het af. Dat zou dus ook na C22 moeten gebeuren.
Wim, de verhouding van de geculmineerde zonnevlekken is circa 1,5 tussen 1900-1950 en 1950-2000.
Zonnevlekken integraal
1900-1950 28780
1950-2000 43865
verwachte T stijging tgv de zonneactiviteit in 2e helft vd eeuw dus 43865/28780 * 0,2 (of 0,4?) = 0,3 (of 0,6) graden C
dat is juist het punt. BijC23 was de ingaande straling nog groter dan de uitgaande en daarom was er per saldo opwarming. Bij C24 is de inkomende straling nu niet meer groot genoeg om de uitgaande te compenseren (was het in 2014/5 wel nog) en daardoor gaat het binnenkort afkoelen.
Als we kijken naar de verhouding van de zonnevlekken integraal van 1910 tot 1940 en van 1975 tot 2005 is deze zelfs 1,7. Zie
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1910/to:1940/integral/plot/sidc-ssn/from:1975/to:2005/integral/plot/sidc-ssn/from:1900/to:2000/scale:100
erik, dit resultaat is geflatteerd. De aantallen voor 1945 moeten volgens Svalgaard, de grote zonnevlekkenexpert, met 30% worden verhoogd. Maar ook dan is som(1975-2005) nog groter dan som(1910-1940).
Wim, we zitten nog wel met de periode 1940 tot 1970. Dan zou er volgens de zonnevlekken integraal een flinke opwarming moeten zijn. Maar misschien biedt hier de Atlantische oscillatie (AMO) uitkomst. Ik heb het idee dat dit effect opgeteld bij de zonnevlekken integraal de werkelijkheid redelijk benadert, als het niet helemaal klopt kan misschien CO2 de gaatjes opvullen. maar niet in een prominente rol. Zie
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2015/integral/scale:0.0015/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/scale:200/mean:12/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/mean:192/mean:192/scale:200/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/mean:720/scale:200/plot/esrl-amo/from:1850/to:2015/scale:100/offset:-100/mean:12
Wim, de onderste lijn is de AMO, als je deze optelt bij de bovenste , de integraal, benader je redelijk de temperatuur lijn van HadCrut.
Je ziet dat wanneer je de 60 jarige cyclus uit de temperatuur filtert, dus 720 maanden lopend gemiddelde, kwalitatief een redelijke overeenstemming ontstaat met de zonnevlekken integraal. Dit lopend gemiddelde is praktisch gelijk aan de parabolische trend door de HadCrut data.
Ik vermoed dat er best een redelijke correlatie tussen de integraal van de zonnevlekken en de parabolische temperatuur trend haalbaar is, maar misschien ook wel tussen de combinatie zonnevlekken integraal plus AMO en de temperatuur.
Als ik tijd heb zal ik de correlatie eens berekenen in excel.
Wim, tot slot de correlatie tussen zonnevlekken integraal en de globale temperatuur anomalie volgens HadCrut4. Deze blijkt tussen 1850 en 2015 gelijk aan 0,79 als berekend met excel. Een heel behoorlijk resultaat, al is het nog geen bewijs natuurlijk. Wel een aanwijzing.
Wim, zo komen we ergens, dank je. Je zegt dat bij C24 de ingaande straling lager is dan bij C23. C23 is op haar beurt weer lager dan C22 en C21 (maar hoger dan C20).
Met andere woorden, de ingaande straling van de zon is al sinds 1980 aan het dalen, hoewel de grootste daling sinds 1990 en zeker sinds 2000 plaats vond. Dan kan je toch onmogelijk concluderen dat de zon voor de opwarming in die tijd zorgde? De aarde probeert in evenwicht te komen met de forceringen, als die laatste afnemen dan moet het afkoelen als alle andere factoren gelijk zijn.
Erik – dank voor de linkjes, dat werkt verhelderend! Dat de zon sterker was over 1950-2000 dan over 1900-1950 daar zijn we het snel over eens. Dit komt met name door de lage zonneactiviteit in de eerste helft van de eerste periode. Als ik daar 30% bij optel zoals Wim suggereert valt die toename trouwens nog wel mee. Maar kijken we een stap verder dan zien we, op jouw manier berekend, dat vanaf 1940 de zon niet meer is toegenomen:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1944/to:1976/integral/plot/sidc-ssn/from:1977/to:2015/integral/plot/sidc-ssn/from:1944/to:2015/scale:200
Geniale site overigens. Hierbij heb ik de 2e periode wat langer gemaakt, anders zou de zon zelfs zijn afgenomen. De temperatuur was relatief vlak in de eerste helft van die 1940-nu periode en nam toe de 2e helft, terwijl CO2 continue toenam. De IPCC manier om dit te verklaren is de afkoelende werking van aerosolen die sterker was in de 1e helft van die periode en de opwarming maskeerde.
Ik ben het met jou eens dat de AMO daar ook een rol speelde en heb op Marcel Crok’s site wel eens geblogd dat dit een aannemelijkere verklaring is, ook vanwege de ruimtelijke temperatuur profielen. Echter, die AMO heeft net als de zon geen trend over die periode! Als er een na-ijl effect van de toename van de zon 1e helft 20e eeuw zou zijn zou die juist in het begin van de 1940-nu periode moeten zitten, niet in de 2e helft. Jij plot in je laatste grafiek overigens de integraal van de zon maar dat lijkt me niet verstandig, die neemt zelfs toe als de zon afneemt.
Conclusie: je verklaart een trend in temperatuur (1970-2000) met 2 factoren (zon en AMO) waar geen trend in zit. Ja, in die periode zit er een trend in AMO maar als dat de verklaring was dan had het evenveel moeten afkoelen in de 30 jaar daarvoor. Zet CO2 en andere menselijke forceringen er bij en het verhaal klopt opeens veel beter
Erik: ik heb hier overigens een keer een publicatie aan gewaagd, totaal buiten mijn vakgebied. Precies over de discussie die we hier hebben. Dit is volkomen geaccepteerd werk. Ook in de sceptische gemeenschap, het stond op Die Kalte Sonne (met wat vage insinuaties aangezien het uiteindelijke werk iets hoger uitkwam dan het originele werk) en op WUWT. Alleen zijn die sites slechts geïnteresseerd in de “lager dan het IPCC” boodschap en niet in de implicaties.
En ook dat “lager dan het IPCC” valt enorm mee, de grootste kritiek die je m.i. op het IPCC kan hebben is dat werkgroepen 2 en 3 zich op de modellen baseren met een klimaatgevoeligheid van ongeveer 3 graden terwijl werkgroep 1 zegt dat we niet weten waar in de 1.5-4.5 range we zitten waarbij je kan aantekenen dat de lagere waardes op het moment meer aannemelijk zijn.
ps: ik deel je zorgen om aanpassingen in de temperatuur tijdseries en ben heel benieuwd hoe 2015 er straks zal uitzien in UAH versus de anderen als de El Nino doorzet
Mijn grootste kritiek op het IPCC is dat dat ze veel verder vooruitkijken dan waar beleidsmakers verantwoording voor hebben. Het is academische science fiction. Wat als? Geef eens een falsifieerbare voorspelling voor de komende 15 jaar. Het hiaat legt de bijl aan de wortel van deze klimaatjehovas.
erik,
ik betwijfel of je de AMO erbij kunt tellen. Ook de AMO wordt m.i. door de zon ‘gestuurd’. Ik zal erover nadenken.
Guido, als je de parallel niet kunt zien met de zon die na 14.00 uur daalt maar nog de temperatuur doet oplopen dan is verdere discussie zinloos.
Beste Guido,
Je zegt “Conclusie: je verklaart een trend in temperatuur (1970-2000) met 2 factoren (zon en AMO) waar geen trend in zit. Ja, in die periode zit er een trend in AMO maar als dat de verklaring was dan had het evenveel moeten afkoelen in de 30 jaar daarvoor. Zet CO2 en andere menselijke forceringen er bij en het verhaal klopt opeens veel beter”
Verder zeg je tegen Wim “Met andere woorden, de ingaande straling van de zon is al sinds 1980 aan het dalen,”
Ja, als er geen trend is in de 2 factoren slaat mijn berekening dus nergens op. Maar dat is niet zo. In de AMO zit op langere termijn inderdaad geen trend, maar op de termijn van onze menselijke tijdschaal wel degelijk. Positieve en negatieve 30 jarige perioden wisselen elkaar af, zoals ik je al een keer toonde bij jouw bijdrage op dit blog.
Maar in de integraal van de zonnevlekken zit wel degelijk een opgaande trend, een opgaande trend die een sterke gelijkenis vertoont met een parabolische trend door de temperatuuranomalie data van HadCrut.
De integraal vd zonnevlekken neemt dus nog steeds toe, alhoewel momenteel de zonnevlekken intensiteit afneemt, vgl dit met de dalende zon van Wim na 2 uur ‘s middags, de zon daalt maar T neemt nog even toe. Daarom heb ik in excel de correlatie bepaald tussen de integraal vd zonnevlekken en de T anomalie van HadCrut4 global. Tussen 1850 en 2015. Daar kwam 0,79 uit, een resultaat in de buurt van wat jij eerder aangaf voor de correlatie van CO2 en T.
Als ik overigens de correlatie bepaal tussen de zonnevlekken integraal en de T anomalie, waaruit het 60 jarig AMO signaal is verwijderd kom ik tot de extreme waarde 0,996 voor de correlatie (en R^2 = 0,992).
Zie:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2015/integral/scale:0.0015/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/scale:200/mean:12/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/mean:720/scale:200
Conclusie, we kunnen kiezen, zowel CO2 als de zonnevlekken kennen een hoge correlatie met het temperatuur verloop, ze zijn echter niet alle twee nodig. Wel is een AMO bijdrage nodig voor de natuurlijke variatie van de 60 jarige cycli rond de trends.
Beste Guido, nog even een vervolg:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2015/integral/normalise/from:1958/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/mean:12/normalise/from:1958/plot/esrl-co2/normalise
De correlaties vanaf 1958 tot 2014 tussen CO2, Zonnevlekken en HadCrut4.
T anomalie vs zonnevlekken: Correlatie is 0,816
T anomalie vs CO2 (Mauna Loa): Correlatie is 0,836
De correlaties zijn dus gelijk.
CO2 benadering heeft het voordeel van het physisch mechanisme, over de fysica van de zonnevlekken moet ik nog nadenken. Misschien weet jij of Wim hier meer over.
Het was zeker een originele gedachte van Wim om bij de zonnevlekken niet naar de momentane waarde te kijken maar ook naar de voorgeschiedenis en dus de integraal te nemen. Maar eigenlijk doen we dit ook al jaren bij CO2, daar werken we in feite ook met de integraal indien we de correlatie bepalen.
Beste Guido
Er is behoorlijke overeenstemming tussen de AMO en het HadCrut signaal ontdaan van de parabolische trend, dus de 60 jarige cyclus alleen.
Zie
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/isolate:720/mean:12/normalise/plot/esrl-amo/from:1880/to:1985/mean:12/normalise
Dank je Erik – correct me if I’m wrong, maar het lijkt me niet verstandig de integraal te nemen, hoewel die wel handig was om verschillende periodes met elkaar te vergelijken (hoewel je dan ook het gemiddelde kan nemen uiteraard). Voor CO2 gebruiken we overigens niet de integraal, we nemen de waarde van dat moment. Die neemt continue toe, de integraal zou dan exponentieel moeten toenemen.
Misschien is een klein gedachten experiment handig: stel de zon zit een eeuw lang op een maximum en neemt daarna decennia lang iedere cyclus een beetje af. De zon wordt zwakker, maar de integraal blijft toenemen. Of blijft gelijk op het moment dat de zon op nul zit en blijft. Een lopend gemiddelde (evt. met vertraging) geeft het patroon veel beter weer. En daar zit geen opgaande trend in de laatste decennia.
Erik – yep, die samenhang tussen AMO en de ‘gedetrende’ temperatuur fascinerend, ik ben benieuwd hoe we daar over 5 jaar tegenaan kijken.
Wim, het ziet er inderdaad dat verdere discussie inderdaad zinloos is. De analogie klopt gewoon niet. Gemiddeld genomen schijnt 12 uur de zon op een plek op aarde terwijl hij 24 uur warmte afgeeft, logisch dat de temperatuur piekt nadat de zon op zijn hoogtepunt zijn. Als je de hele aarde middelt (of bijvoorbeeld Nederland en Tasmanie middelt) dan is er echter geen vertraging, behalve door de warmtecapaciteit van oceanen.
Terug naar je houtvuurtje. Je begon met kleine houtblokjes (1900), die werden steeds groter tot aan ongeveer 1940 ,en je kampvuur werd groter. Het werd warmer. Dus we hebben nu een groot vuur en het is warm. Het zal misschien nog even duren voordat er evenwicht is bereikt maar de snelheid van opwarmen neemt af. Je gaat rustig door met je vuurtje maar nu blijven je blokjes gelijk en na 1970 of 1980 worden ze zelfs weer kleiner. Eerst blijft de temperatuur gelijk (dus het valt wel mee met die vertraging) maar opeens, rond 1970, neemt de temperatuur weer toe, meer dan in die initiële fase. Dan heeft dat toch een andere oorzaak?
Helaas ben ik het niet met je eens, beste Guido. Maar misschien is er een misverstand. De CO2 neemt bijv. jaarlijks toe met circa 2 ppm, dit wordt vervolgens opgeteld bij wat er al is, dat optellen, jaar na jaar, noem ik integreren. Jij werkt met deze optelsom wanneer je een correlatie van CO2 met T anomalie bepaalt.
Wim doet nu eigenlijk hetzelfde, maar dan met sunspots. Hij telt ook alles bij elkaar op om het effect te bestuderen.
Dit is de correcte manier, we vergelijken nu appels met appels.
Het is natuurlijk niet correct om de CO2 som (integraal) te gaan vergelijken met de sunspots differentiaal. Dan moet je van CO2 ook de differentiaal (afgeleide) nemen.
Er is echter wel een maar, het hangt af van de werkzame tijd, zoals de verblijftijd van CO2 in de atmosfeer bijv. Zo’n werkzame tijd zal er ook voor het sunspot effect zijn, wat die is weet ik niet, maar wellicht Wim wel.
Erik (en Wim), ik vervolg de discussie even onderaan, dan hoeven we niet zoveel te scrollen en kunnen we gewoon de volle breedte gebruiken, dat schrijft en leest wat makkelijker.
Meer over dit onderwerp: http://www.groenerekenkamer.nl/download/Een-gevoelige-kwestie-05-03-2014.pdf
Het rapport van Crok en Lewis over deze kwestie.
Lewis en Crock die heel “alarmistisch” midden in de range zitten waar het IPCC al sinds 1990 in zit?
Janos,
Crok en Lewis hebben als werkhypothese gekozen dat alle opwarming aan CO2 diende te worden toegeschreven. Dat betekent dat de zon in hun berekening geen rol heeft gespeeld. Hadden ze dat wèl gedaan, dan was de uitkomst lager geweest.
Hans, dat klopt niet helemaal. De zon is zeker meegenomen (TSI) maar aangezien deze bijna weer op het niveau van begin vorige eeuw zit heeft hij weinig effect in de berekening.
En ook als je de berekeningen doet over meer recente tijdvakken (zoals bijvoorbeeld in Otto et al. (2013) waar Lewis aan meegeschreven heeft) kom je op vergelijkbare waardes uit.
er is inderdaad via de TSI gecorrigeerd, maar dat is een veel slechtere maat dan het aantal zonnevlekken. Niet alleen ‘verklaart’ die minder, maar ook inhoudelijk is het zwakker. Slechts een deel van de zonnestraling heeft effect op de kosmische straling en daarmee de wolkenvorming.
Hoe je het ook wendt of keert, en of er nou wel of niet foute referenties gebruikt zijn: de trend is dat zowel ECS, TCS als de dikte van de staart dramatisch afnemen met elke nieuwe publicatie. Alleen de modellen CMIP 3 en 5 geven blijvend hogere waarden voor alle parameters. Maar ja, wie gelooft er nou nog in de huidige klimaatmodellen?
Nou nee, Henkie, dat is dus niet waar. Laten we de link van Hans Erren er maar bijnemen, op zich een mooi overzicht. http://judithcurry.com/2015/03/23/climate-sensitivity-lopping-off-the-fat-tail/
Je zou een gering dalende trend aan kunnen wijzen maar spectaculair is dat niet. Van dramatische afname van ECS, TCS is helaas geen sprake.
Beste Herman,
We praten over de waarde bij verdubbeling. Dat is een binaire waarde. 10 verdubbelingen is 1024 voudige toename van de CO2 concentratie: 400 ppt. Dan maakt het dus uit of iets 1.5 of 1.3 is: 57 graden of 13 graden. Dus ja, de afname van 1.5 naar 1.3 is dramatisch. Dat betekent dat de temperatuurstijging die alom gevreesd wordt, gewoon niet gerealiseerd kan worden door CO2 in de atmosfeer te pompen. En als die trend van afnemende ECS en TCS , inclusief de vette staarten zich voortzet, dan kunnen we gewoon doorgaan met kolen opstoken. Dat is inderdaad dramatisch.
Oh, dan lezen wij blijkbaar anders of hebben een andere leesbril op. Sorry maar ik volg je verhaal niet. Ik hou het simpel: Sinds TAR (2001) : is er niet veel veranderd: “likely to be in the range of 1.5 to 4.5 °C”
Volgens mij helpt een leesbril niet.
Dat denk ik ook niet Henkie als je de oogkleppen niet afzet helpt een leesbril niet. Kijk eens even, in stevige opwarming geloof ik helemaal niet, maar daar gaat het hier niet om. Het gaat er in eerste instantie om vast te stellen of de inschatting van klimaatgevoeligheid in de papers met de loop der jaren zo sterk is gedaald als wordt gesuggereerd. Antwoord: Nee, dat valt wel mee en dat zien we direct al aan de verschillen tussen AR4 en AR5. En als vervolgens jij en ik of een Curry alleen maar de laagste inschatting willen belichten dan is dat verhaal twee.
Beste Herman,
als we er van uit gaan dat CO2 preindustrieel 200 ppm was, hebben we nu de eerste verdubbeling achter de kiezen: opwarming met 1.5 of 1.3 graad. Nu is er nog niets aan de hand. De volgende verdubbeling gaat bij 800 ppm, weer 1,3 of 1,5 graad, of whatever. De daaropvolgende verdubbeling gaat naar 1600 ppm. Etc. Dat betekent, dat we steeds meer CO2 nodig hebben voor de volgende temperatuur stijging. En dat kan dus op gegeven moment niet meer. Waarbij volledig voorbij gegaan wordt aan de interne dynamiek van het aarde/atmosfeer systeem, de biologie vergeten wordt en zo nog een paar kleinigheden. We wonen niet in een museum, we wonen op een thermostaat. (Sorry, Janos73, Joris, geen wetenschappelijke links).
Henkie,
Als wij er van uitgaan dat preindustrieel 200 ppm is, ja. Maar daar is een veel betere schatting van: namelijk 275 ppm. Waarom moet ik uitgaan van 200 ppm als dat niet klopt? En wat je ook niet uit het oog moet verliezen is dat de ECS waarde dan nog lang niet bereikt is.
Beste Herman, je kunt uitgaan van wat je wilt, het maakt namelijk gene enen moer uit. Het is relatief. En Ok, pre-industrieel is 275. So what? Verandert helemaal niets aan de effecten van verdubbeling, alleen het tijdstip. Als we nu op 400 zitten is er dus nog 150 ppm te gaan voor de eerste verdubbeling vanaf pre-industrieel. En dan schrijven we + 1.3 of 1.5 bij, tov pre-industrieel. Vervolgens verdubbelen we nog een keer, tot 1100 ppm en we schrijven weer 1.3 of 1.5 graad bij. Gezien de lange levensduur die het IPCC aan CO2 toedicht, houdt dat in dat we nogmaals een hoeveelheid kolen moeten verstoken die ongeveer 10 keer groter is dan alles wat er toe nu toe verstookt is sinds preindustrieel (dikke vinger schatting). Zal best wel lukken, maar is toch twijfelachtig. Als je daar zenuwachtig van wordt, heb ik wel een adres voor tabletjes.
Henkie,
Laten we niet vergeten dat je uitgaat van een lage inschatting en eventjes vergeet dat de ECS waarde dan nog niet bereikt is. Laten we het simpel houden, we rekenen met 1.5 graad per verdubbeling en vergeten even de rest. 1100 ppm omstreeks het jaar 2130. Drie graden opwarming gemiddeld, bij de polen vijf tot tien graden lokaal. Dit dus bij een lage inschatting. Over de bovenkant hebben we het dan nog niet eens. Nee, we schetsen alleen nog maar het beeld dat het meevalt. Mijn grote bezwaar van het op zijn beloop laten is dat wij niet achter de knoppen zitten, geen controle. Dat kan een ernstige misrekening zijn, zelfs bij een lage inschatting.
De ECS waarde heeft een relaxatietijd van twee- tot driehonderd jaar en is alleen interessant voor academici, niet voor beleidsmakers. Hij wordt uit de kast gehaald om argelozen bang te maken, het is ook de belangrijkste waarde van het IPCC. 1.5 tot 4.5 met een centrale waarde van 3 is de evenwichtsgevoeligheid. Daar merken we nog tweehonderd jaar niks van door de traagheid van het systeem, tegen die tijd hebben minirobots alle overtollige CO2 alweer opgeslurpt, en inderdaad: dat is ook science fiction net als die katastrofale IPCC-scenario’s.
Dit plaatje zegt genoeg.
http://oi60.tinypic.com/25frtr8.jpg
En hoe de traagheid van het systeem uiteindelijk gaat werken weten we nog niet. Wat ik al voorstelde: vergeet ECS, vergeet TCR. Hou het simpel en veronderstel in eerste instantie 1 graad per verdubbeling. 2 graden gemiddeld ( drie tot vijf graden bij de polen) 1100 ppm omstreeks 2130 is nog steeds iets om over na te denken. Mijn grote bezwaar: Er is geen handrem als je er niets aangedaan hebt om aan de knoppen van het klimaat te komen.
Academisch: 1 china en india zetten geen enkele rem op zijn co2 uitstoot de komende 15 jaar. 2: de ecologisten blokkeren de enige echte oplossing grootschalige kernenergie.
En op de korte termijn is opwarming gewoon gunstig, dat is de grootste olifant in de kamer. Ik maak een katastrofale opwarming niet meer mee, bovendien is er tegen die tijd kernfusie, thorium, robots, en zijn de mensen tien keer rijker. Het zijn precies dezelfde zorgen als de inwoners van New York in 1900: wat als iedereen paard blijft rijden dan ligt over honderd jaar de mest drie meter hoog in de straten. Kortom Malthusiaans pessimisme, en een zware onderschatting van de inventiviteit van de mens. Vade retro zwartkijker!
Hans, dus jij wil vrijwillig het klimaat opwarmen en dan hopen dat risico’s beheersbaar zullen blijken te zijn?
Zeg dan eerlijk dat je graag ziet dat de risico’s doorgeschoven worden naar onze kinderen, en kijk niet vreemd op als andere mensen (vooral mensen met kinderen) het anders zien.
Verder mee eens dat de ‘ecologisten’ kernenergie tegenhouden. DAT is de olifant in de kamer wat mij betreft. De antikernenergiebeweging is de grondoorzaak van het klimaatprobleem, maar zolang de vicieuze cyclus van angst zaaien over kernenergie en vervolgens het incasseren van donaties waarmee nog meer angst gezaaid kan worden niet doorbroken wordt zullen de ‘ecologisten’ niet stoppen met hun psychologische terrorisme.
Joris, boeien ga de chinezen maar vertellen dat ze meer kerncentrales moeten bouwen, onze 500 miljoen inwoners in de ontwikkelde wereld zijn absoluut het probleem niet. die zeseneenhalfmiljard die zich ontwikkelen naar ons welvaartniveau, dat is de catch-22, niet mijn probleem, de kleinkinderen van china en india, daar moet je zijn. Ik heb het volste recht om de goedkoopste oplossing voor mijn generatie te gebruiken. Ga jij de voorouders ook verwijten dat ze geen turf hadden moeten stoken maar het vinkeveenseveen hadden moeten laten liggen voor ons?
Beste Herman,
ik heb inderdaad de laagste schattingen gebruikt. Maar uit het simpele feit dat er de afgelopen jaren, ondanks aanzienlijke inspanningen, geen HOGERE schattingen voor de ECS/TCS gepubliceerd zijn, doet mij vermoeden dat die alleen maar verder naar beneden gaan, ook al is dat niet PC. En nee, wij zitten niet aan de knoppen. Maar volgens mij hoeft dat ook niet, de planeet kan dat prima zelf, zelfs met ons. Doet dat tenslotte al even langer dan wij daar zijn om dat te weten ;).
En dat verhaal over die opwarming 3 graden gemiddeld met 10 15 graden op de polen, dat stop maar op een plek waar de zon nooit schijnt. Wat een onzin.
Sorry was 5 tot 10 graden op de polen. Maar de rest klopt.
Zie hier de ECS/TCR publicaties van de afgelopen jaren….en?
http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigBox12.2-1.jpg
Hoezo niet hoger? Hoe kom je daar toch bij?
En schijnt de zon nooit op de polen? Tjonge, Ach het is al laat…..
Beste Herman,
volgens jou zegt dat plaatje genoeg, ik ben bang dat het dat doet. Weer zo’n waardeloos modelplaatje. Ben niet onder de indruk.
Beste Herman,
ik heb precies aangeven dat alleen CMIP 3 en CMIP 5 hoger uitkwamen op grond van dit plaatje. Nog meer?
De temperatuur stijgt ongeveer met 0,5 graad per eeuw sinds 1850, volgens HadCrut4gl.
Dit betekent dat we in 2010, na 160 jaar dus, een temperatuurstijging van circa 1,6*0,5 = 0,8 graden hebben. De CO2 is in die periode toegenomen van ruwweg 280 naar 400 ppm. Als we gemakshalve CO2 verantwoordelijk houden voor de T toename is 120 ppm CO2 dus verantwoordelijk voor 0,8 graden T stijging.
Een verdubbeling van CO2 tot 560, dus 280 ppm erbij, zou dus ruwweg een temperatuurstijging van 280/120 * 0,8 = 1,9 graad opleveren.
Uitgaande van 2 ppm stijging per jaar, vanaf nu, bereiken we verdubbeling over circa 80 jaar, dus in 2100.
Dus bij de huidige uitstoot is er weinig aan de hand en zullen we binnen de 2 graden blijven in 2100.
(in werkelijkheid zal de T toename iets minder zijn omdat CO2 logaritmisch werkt en is er nog minder aan de hand)
Erik, in je berekening ga je er van uit dat de CO2 stijging 2 ppm per jaar zal blijven tot aan 2100. Dat betekent geen stijging in emissies meer. Dat op zijn beurt impliceert mitigatie, anders krijg je met een groeiende bevolking en groeiende welvaart wel degelijk een stijging van emissies. Dit effect is overigens groter dan het verzadigingseffect van CO2.
Het is mij in toenemende mate een bron van verbazing: hoe is het in Godsnaam mogelijk dat er zoveel goed opgeleide mensen zijn die het IPCC standpunt voor waar en als onwrikbaar referentiepunt aanvaarden? Janos73, Joris, Herman om er een paar te noemen kunnen zo uit de IPCC bijbel citeren, terwijl ze blijk geven van een bovenmodale opleiding. Wat is hier mis gegaan? Voor mij is de IPCC bijbel precies dat: een bijbel. En ik ben niet gelovig.
Wat mij blijft verbazen is hoe mensen bronnen als CATO, Heartland, EIKE, CFACT als goede bronnen voor wetenschap over het klimaat vertrouwen
Het IPCC is geen onwrikbaar referentie punt, vat echter wel de stand van de wetenschap over de afgelopen periode samen. Er worden (als het goed is) geen relevante studies vergeten.
Verder gaan Lewis & Crock uit van een climate sensittivity van 1,25-3C
Waarom nemen we niet 3C ?, of eigenlijk waarom 1,3C
Sorry GWPF en de rest van de “thinktanks”horen ook in het rijtje
Goed gezegd Janos.
Henkie (en hij is niet de enige) hanteert logica van de vorm: “Ik heb gelijk, dus jij hebt ongelijk (ook al staat de wetenschap achter je), dus laten we het eens hebben over hoe toch komt het dat jij ongelijk hebt?”
:D
Tje, waar heb ik dit ook al weer eerder gehoord? (Hint: the science is settled”).
Beste Joris,
ik kan mij niet herinneren dat ik ooit het argument van wetenschap heb gebruikt. Dat doe jij, en Janos73. Ik zeg meestal dat dat geen wetenschap is, zoals jullie met links en citaten omgaan. Dus in die zin heb ik inderdaad altijd gelijk en jullie ongelijk. Het is nou eenmaal niet wetenschappelijk zoals jullie menen te moeten discussiëren. Die manier is in de middeleeuwen verfijnd in de vorm van de discussies over engelen op een speldenknop. Dat is geloof, geen wetenschap. En de wetenschapper die de stelling: “The sciene is settled” onderschrijft, moet al zijn werken laten verbranden en gekruisigd worden, naar mijn stellige mening.
Henkie, waarom zo’n lang bericht? Zeg gewoon dat je geen boodschap hebt aan de wetenschappelijke methode en dat jouw onderbuik de maat der dingen is en moet zijn voor iedereen.
Beste Janos73,
ik heb bij mijn weten nog nooit een van de bronnen gebruikt die je hier opnoemt. De lead authors van het IPCC vatten hun eigen onderzoek erg goed samen en scoren daarmee heel veel zelf-citaties, een wetenschappelijke doodzonde. Zonder dit mechanisme zou niemand van ene Dr Mann gehoord hebben. Maw: het IPCC schrijfsel doet wat er van verwacht wordt: CO2 in het beklaagden bankje, (zelfgemaakte) roem voor de aanklagers. Wetenschappers worden afgerekend: aantal publicaties, het level van je publicatie (rating), en het aantal citaten. Wordt je “gevraagd” om deel te mogen nemen aan iets als het IPCC, dan worden de meeste wetenschappers geile beesten. En ja, zelf-citatie is een soort van masturbatie: zelf-bevlekking. Ga maar eens na hoeveel citaties een mede-auteur aan een van de IPCC hoofdstukken er in weet te krijgen. Het is niet voor niets dat ik af en toe verzoeken over mijn buro zie komen om bepaalde publicaties te screenen op zelf-citatie. Met name het stamcel onderzoek is er van vergeven.
Als mensen ziek worden dan zijn er nog genoeg mensen op de wereld die het liefst een kwakzalver of een medicijnman bezoeken. Op zich sta ik open voor alternatieve geneeswijzen maar voor mij is het logisch om eerst de huisarts te bezoeken die mij eventueel doorverwijst naar een specialist.
Dat is net zo’n tegeltjes-wijsheid als mijn moeder mijn oom was geweest was ik niet geboren….
Over onze gezondheid gesproken, onze levensverwachting vertoont ook een behoorlijke hockeystick sinds 1850. En net zo “unprecedented”. Ik vraag met af wat de correlatie is met de CO2 stijging.
Herman, het is de vraag wie in de klimaatdiscussie de medicijnman is en wie de arts.
Beste Herman,
ik neem aan dat je weet dat je je met een dergelijke uitspraak op glad ijs begeeft?
Natuurlijk is de huisarts de aangewezen persoon om naar toe te gaan in geval van medische problemen. Maar ik persoonlijk weet wat die mensen weten, maar vooral wat ze niet weten. En hoe ze aangestuurd worden door de verzekeringsmaatschappijen. En ik neem geen genoegen met een dooddoener van een huisarts, specialist of wie dan ook. Nee, ik geloof niet in homeopathie, handoplegging, magnetisme en instraling. Maar er is heel veel meer dan geloven wat een medicus je vertelt: hij/zij is ook gewoon maar een timmerman met een hamer. En dan wordt elk probleem een spijker.
Oftewel: als de huisarts zegt wat ik wil horen dan geef ik hem gelijk, en als hij zegt wat ik niet wil horen dan geef ik hem ongelijk want dan is hij corrupt.
Henkie, en hoe kun je nou ooit een stelling als “de science is settled” ondersteunen. Dan heb je wel een “gaatje in je hoofd”. Het onderwijs moet aangepakt worden, mensen worden niet meer opgeleid om kritisch te denken, niet meer alles voor zoete koek aan te nemen.
Laten we het volgende afspreken: als over dertig jaar de zeespiegel aan de Nederlandse kust 30 cm gestegen is ten opzichte van nu, dan vervangen we alle elektriciteitsopwekking onmiddellijk door atoomstroom. Deal?
Laten we het volgende afspreken
Nieuwe kerncentrales draaien op subsidie en die gaan we ter beschikking stellen en gaan zsm beginnen
janos je begrijpt hopelijk wel dat het rechtsreeks de schuld is van de atoomstroombangmakers dat er nu een co2probleem is?
Beste Janos73,
geen probleem, met subsidies krijgen we die kerncentrales nog eerder: gebruik gewoon alle SDK+ geld, en zelfs ik zal niet protesteren. Jij zorgt er voor dat iedereen het goed vindt, wij gaan die dingen bouwen (O, nee, dat was jouw job). Anyway, bouwen!
Janos, verdiep je eens in het Franse kernenergieprogramma. Franse evenknieën van je hebben decennialang beweerd dat dat kernenergieprogramma op subsidie draaide. Om de haverklap werd er in Frankrijk weer een nieuw onafhankelijk onderzoek uitgevoerd om die subsidie te berekenen, maar telkens weer bleek dat er nauwelijks of geen sprake was van subsidie.
Verdiep je daarin zodat je niet meer zulke evidente flauwekul over de economie van kernenergie blijft uitkramen.
Joris,
Kijk even naar de kosten van Flamanville Hinkley point C en Ollikutno
Duidelijk dat geen commerciële onderneming die dingen gaat bouwen zonder subsidie / garanties
Hans, zeespiegelstijging is een vertraagd effect van temperatuurstijging en zal niet stoppen op het moment dat de (antropogene) emissie van co2 stopt.
Dat is nou juist het vervelende van het klimaatprobleem: Alleen door maatregelen te treffen *lang voordat* de schade niet meer te ontkennen valt kan die schade voorkomen worden. Dat is erg vervelend natuurlijk, want dat betekent dat we moeten berekenen hoe groot die schade wordt. En omdat we niet allemaal de tijd hebben om zelf die berekeningen te maken zijn we min of meer afhankelijk van de berekeningen en conclusies van anderen. Nu blijkt 97% van die ‘anderen’ te concluderen dat we inderdaad maatregelen moeten treffen. Het verstand zegt dan dat we maatregelen moeten treffen, maar de onderbuik heeft daar geen zin in en verzint van alles om lekker niets te hoeven doen. Maar weinig mensen zijn in staat om hun verstand te laten heersen over hun onderbuik. 30 jaar klimaatdiscussie in een notendop, en de reden dat er niets gedaan is aan co2 emissiereductie. De onderbuik regeert en het verstand heeft het nakijken.
Ik keek gisteren naar Aboutaleb (zomergast VPRO-gemist), erg veel respect voor hem. Zijn uitgesproken uitdaging aan Wilders was te beantwoorden hoe we zonder Islamieten (ca 1. Miljoen in NL “uit te bannen”) en Marokanen in Nederland verder moeten (zonder enorme economische schade?) .
Mijn vraag is aan GreenPeace te beantwoorden wat de ecologische en economische schade is als we pas over 30 jaar met kernenergie in NL gaan beginnen, nadat het GreenPeace-SER-energie-akkoord dan volledige geldverspilling is gebleken. Over 15 jaar heeft het GreenPeace-SER-energie-akkoord 75 miljard € gekost, en dan zijn de windturbines inmiddels alle verroeste groene-kathedralen met vastgelopen tandwielkasten. En dan nog een 75 Miljard in de bodemloze “duurzame” SER-energie-put voor slechts 14~16% “duurzame” energie gooien?
Beste Turris,
hoe zeer ik je bijdragen ook waardeer, dit gaat dus niet werken. GP gaat nooit ergens constructief aan mee doen. Dat past niet in hun modus vivendi. Als actiegroep moet je tegen zijn (herinner je ook nog de fantastische act van Koot en de Bie?). Doet er niet toe wat, als je maar tegen bent. Ga vooral niet iets opbouwen, dan zit je er aan vast en kun je niet meer tegen zijn. Kortom, GP is per definitie tegen wat dan ook. En wij zullen het zelf moeten doen, zonder postcode loterij gelden. Die zijn namelijk tegen. Ons.
Turris, doe mij een lol en stel deze vraag op hun FB-pagina… ;)
Ik heb ook gekeken. Aboutaleb is discipel geworden van Jeremy Rifkin. Dat belooft weinig goeds voor de stad Rotterdam.
http://esr.ibiblio.org/?p=5558
Erik, bedankt wederom. Ik denk dat ik begrijp wat je zegt. Die 2 ppm CO2 komt ieder jaar er bij en dus lijkt het alsof je de integraal neemt, en dus moet je dat ook voor de zon doen om de vergelijking eerlijk te houden. Ah, ja.
Volgens mij zit hier de crux,: die 2 ppm (voorheen lager, in de toekomst hoger) is per jaar een hoeveelheid, iets fysieks met massa, dat je bij de reeds aanwezige CO2 optelt. Dan krijg je de concentratie die van belang is voor de forcering, en die is uiteraard gelijk aan oorspronkelijke concentratie + de integraal van onze emissies (althans van het deel dat in de atmosfeer blijft). Als je van die concentratie weer de integraal zou nemen krijg je dit:
http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1958/to:2015/plot/esrl-co2/from:1958/to:2015/integral/scale:0.00035/offset:318/plot/esrl-co2/from:1958/to:2015/trend
Niet heel zinnig dus. Bij de zon ligt het anders, dat is een hoeveelheid fotonen. De aarde past zich daaraan aan. Het volgende jaar kan die hoeveelheid fotonen anders zijn, maar die trekken zich niks aan van wat er het jaar daarvoor gebeurde, behalve dan de oceanen met hun grote warmtecapaciteit.
Met andere woorden, het gaat om de absolute CO2 concentratie (die gelijk is aan de integraal van de emissies + de oorspronkelijk waarde) en de absolute zon.
Misschien is het op de volgende manier duidelijker. Stel de zonnecyclus is ieder jaar hetzelfde. Totaal geen verandering, miljoenen jaren lang. Ieder zal het er dan over eens zijn dat de temperatuur dan constant blijft (alle andere factoren constant). Maar nu stijgt de temperatuur opeens lineair. Uiteraard geen correlatie met de zon, die is immers constant. Maar als ik nu de integraal van de zon neem vanaf het moment dat de temperatuur gaat stijgen dan krijg ik opeens een perfecte correlatie. Ik denk dat iedereen ook wel inziet dat die correlatie gefabriceerd is.
De analogie van de open haard: bij de zon is het alsof je wacht tot het blokje weg is voordat je er een nieuw blok op gooit en zolang je blokken niet groter worden zal de temperatuur niet stijgen, bij CO2 blijf je blokjes er op gooien terwijl het vorige blok nog aan het branden is en wordt je vuurtje steeds groter.
ja, laatste alinea geeft het goed weer. Ik denk echter dat de zon-blokken groot zijn en de CO2-blokjes klein, eerder twijgjes.
Bedenk ik nu pas, dit kan wel verhelderend werken en is min of meer analoog aan het gedachtenexperiment van de constante zon hierboven (Wim, wil jij ook a.u.b. laten weten wat je hiervan denkt?):
1850 – 1950: correlatie tussen absolute hoeveelheid zonnevlekken en temperatuur is goed, tussen integraal van de absolute hoeveelheid zonnevlekken en temperatuur matig en zelfs slecht in de eerste 50 jaar.
1900 – 2015: omgedraaid: correlatie tussen de absolute hoeveelheid zonnevlekken is matig en zelfs negatief in de laatste 50 jaar, correlatie tussen de integraal van de absolute hoeveelheid zonnevlekken en temperatuur goed.
Hele periode: http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:2015/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2015/scale:0.003/offset:0.6/plot/sidc-ssn/from:1850/to:2015/integral/scale:0.00001/offset:1
Welke kies je?
het tegengestelde effect van absoluut en integraal is er m.i. niet als je eerst het aantal zonnevlekken verminderd met 55 (schatting, geen constante). Dan werkt mijn model (dat overigens via steekjaren werkt om de 11 jaar) voor de hele periode 1850-2015. M.u.v. 1945 tot 1965. De temperatuurdaling in die periode schrijf ik vooral toe aan bovengrondse kernproeven (minder aan aerosols). Er zijn er tot 1963 zo’n 300 geweest.
Wordt vervolgd.
erik: de werkzame tijd is denk ik een paar jaar voor de atmosfeer, maar langer voor de oceanen (zoals Guido ook denkt). Heel moeilijk te kwantificeren.
in de periode 1850-1880 waren de zonblokjes relatief groot: opwarming.
(hele periode 1850-1945: Svalgaard-correctie dwz.+30% toepassen, een gemiddeld zonblok komt overeen met zonnevlek-maximum rond 105)
1880-1910: 3 kleine blokken: afkoeling.
1910-1945: 3 grote blokken: opwarming
1945-1965: 2 heel grote blokken, maar verstorende factor. bovengrondse kernproeven? lichte afkoeling
1965-1977: 1 gemiddeld blok: constante temperatuur
1977-1998: 2 blokken veel groter dan gemiddeld: sterke opwarming
1998-2009 blok iets groter dan gemiddeld: lichte opwarming
2009-heden blok kleiner dan gemiddeld. in 2014/5 brandt het blok mazimaal: minieme opwarming. 2015-2020: blok dooft uit en temperatuur gaat enigszins dalen.
Wim, kan ik dit bijv. ook als volgt aangeven? 1850-1880 grote blokken, er komt aan de voorkant meer bij de integraal dan er aan de achterkant afgaat. De integraal neemt toe. De aarde warmt op.
1880-1910. Kleine blokken, er komt nu aan de voorkant minder bij dan er achter afgaat. De integraal neemt dus af, de aarde koelt af.
Enz enz
inderdaad.
mijn modelletje werkt echter niet via integralen. Het is wel prima voor ‘deelanalyses’.
wordt later vervolgd, maar niet via dit artikel.
Erik, toch nog vraagje. Hoe kun je de wood..etc…graphs saven, zodat ik een link mee kan posten?
Guido, bedankt. Je zegt:
“Misschien is het op de volgende manier duidelijker. Stel de zonnecyclus is ieder jaar hetzelfde. Totaal geen verandering, miljoenen jaren lang. Ieder zal het er dan over eens zijn dat de temperatuur dan constant blijft (alle andere factoren constant). Maar nu stijgt de temperatuur opeens lineair. Uiteraard geen correlatie met de zon, die is immers constant. Maar als ik nu de integraal van de zon neem vanaf het moment dat de temperatuur gaat stijgen dan krijg ik opeens een perfecte correlatie. Ik denk dat iedereen ook wel inziet dat die correlatie gefabriceerd is.”
Helaas, maar dat kan niet. Als de zon al zolang hetzelfde blijft, betekent dat dat de integraal ook hetzelfde blijft. Er is een evenwicht ontstaan, er komt nu evenveel bij de integraal, als er af gaat in het verleden. Het effect is natuurlijk niet oneindig.
Als je de rol van de zon serieus neemt kan de temperatuur niet ineens stijgen bij een constante zon. De door jou genoemde lineaire temperatuurstijging volgt uit variatie, toename, van de geintegreerde zonneoutput. Als we meer zonnevlekken hebben stijgt de integraal en daardoor de temperatuur.
We nemen de integraal benadering vanwege de rol vd oceanen met hun grote warmtecapaciteit. Daardoor zijn de effecten van de opeenvolgende zonnevlekken cycli niet onafhankelijk. Vele cycli later zal er nog steeds effect zijn van de eerdere cycli daarvoor. Er zal dus wel een eindig aantal cycli zijn dat invloed heeft, anders zou de temperatuur steeds blijven stijgen. Ik denk dat Wim dit ondervangt door het aantal vlekken boven een bepaalde waarde anders te behandelen dan er beneden.
Het zal duidelijk zijn dat dit een ’theorietje uit de losse pols’ is, vanwege de hoge correlatie tussen zonnevlekken integraal en de Temperatuur op aarde in de laatste 160 jaar. Een gelijke correlatie als die van CO2 en T.
Het mechanisme is dus nog niet voldoende doordacht, maar de correlatie valt niet te ontkennen.
De zon moet dus beter bekeken worden.
Wederom bedankt Erik. Nou snap ik hoe je de integraal bedoeld. In een van de eerdere plaatjes plotte je de integraal van zonnevlekken vanaf 1900 vandaar de verwarring.
Ik heb even de integraal over een lopend tijdvlak geplot, of beter gezegd het lopende gemiddelde, en over verschillende tijdvlakken (die patronen zijn hetzelfde als de integraal). Zie a.u.b. dit plaatje..
Bovenin temperatuur met 11-jaar lopend gemiddelde, in het midden zonnevlekken met 11 jaar lopend gemiddeld (+5.5 jaar vertraging omdat de temperatuur zich niets aantrekt van wat er in de toekomst gaat gebeuren), en onderaan datzelfde lopende gemiddelde maar dan voor verschillende lengtes van tijd waarover we middelen, en dus ook steeds langere vertragingen.
Wim en jij hebben gelijk, de afname in zonne-activiteit is minder groot naarmate je de lengte laat toenemen (zie de blauwe lijn in de onderste grafiek). Maar hij neemt nog steeds niet toe dus ik blijf me verbazen dat iemand kan blijven volhouden dat de zon voor de opwarming 2e helft 20e eeuw kan zorgen.
Vergeet ook niet dat je op deze manier in de problemen komt terug in de tijd; de grootste toename zit nu op het moment dat de temperatuur vlak is (1940-1970) en tijdens de temperatuurtoename in de 2e helft 20e eeuw is de zon op deze manier bijna vlak. De correlatie zal er niet beter van worden.
Erik, ik denk dat het zo gaat, gewoon via de browser
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from/to/mean:5/offset:-52.5/plot/sidc-ssn/from:1700/to:2015/mean:5/offset:-105
Guido, ook bedankt. Ik denk dat de lengte van de tijd waarin de oceaan nog invloed ‘voelt’ van eerdere cycli essentieel is. Zie 4 integraal tijden in de volgende figuur, eerste vanaf begin in 1750, en volgenden gedurende 200, 100 en 50 cycli van 11 jaar.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/integral/plot/sidc-ssn/last:2200/integral/plot/sidc-ssn/last:1100/integral/plot/sidc-ssn/last:550/integral/plot/sidc-ssn/scale:200
In eerste instantie denk ik dat wanneer er een nieuwe cycle bijkomt, er aan de achterkant van de integraaltijd er een afgaat. Zo dat we dezelfde totaaltijd voor het integreren houden, dus lopende integraal. Of er dan opwarming of afkoeling plaats vindt, hangt dan af van de totale integraal, en dus van het grootte verschil van de laatst toegevoegde cycle en de laatst afgevallen cycle. Is dat verschil positief dan volgt opwarming.
Natuurlijk kunnen en moeten nog vele details ingevuld worden, maar dit is het idee.
Precies, zo’n lopende integraal had ik geplot, variërend tussen 1 en 4 zonnecycli. Elk punt in de onderste grafiek geeft het gemiddelde van de 11 (rood), 22, 33, of 44 (blauw) jaar daarvoor weer. Uiteraard zou het beter zijn om er een weging aan toe te voegen met verder terug in de tijd minder gewicht o.i.d.
Maar hoe je het ook bekijkt, er zit geen stijgende lijn in de zon de afgelopen pakweg 40 jaar.
Guido, zie figuur. Ik heb de integraal van de zonnevlekken laten lopen vanaf 1850, start van HadCru T reeksen. En vervolgens T vs integraal geplot.
Ik heb ook een gewicht toegevoegd in een tweede reeks, 0% gewicht in 1850, lineair oplopend naar 100% in 2015. Je ziet dat deze 2e reeks iets beter correleert dan de niet-gewogen reeks. De correlatie is heel behoorlijk zoals je ziet. Corr. coeff. is 82%.
Dus als je met de integraal werkt zit er wel degelijk een stijgende lijn in, ook in de laatste 40 jaar.
https://www.dropbox.com/s/vs4xltazw2o91yf/Schermafdruk%202015-08-01%2011.33.19.png?dl=0
Guido, ik maakte een fout. Het zijn geen cycli maar maanden waarover ik integreerde. Maanden vanaf heden terug. Verder commentaar volgt nog.
Dank je Erik – het is prettig van gedachten wisselen met iemand die ook zelf met de data aan de gang gaat. Alleen denk ik dat we weer bijna terug bij af zijn. In je eerdere reacties zei je dat, naarmate de jaren vorderen, oudere jaren niet meer meegenomen moeten worden (“wanneer er een nieuwe cycle bijkomt, er aan de achterkant van de integraaltijd er een afgaat. Zo dat we dezelfde totaaltijd voor het integreren houden, dus lopende integraal”).
Daar kan ik me goed in vinden, er zitten zeker vertragingen in het systeem, en zo had ik het dan ook geplot, zie linkjes hierboven. In jouw plot gaat er echter niks van af naarmate de jaren vorderen en op deze manier zal je zonne-proxy altijd stijgen! Zelfs als de zon constant zou zijn krijg je dan nog een goed verband
Guido, Je hebt gelijk, ik ben nog niet klaar. De figuur die ik gaf veronderstelt een langdurige invloed van de zon(nevlekken) op de oceanen, langer dan de 165 jaar. Indien dat het geval is, is er een goede correlatie.
Bij veel kortere invloedstijden zit er weinig muziek in, ik moet daar nog verder over nadenken.
Maar mocht jij nog aanvullend goede ideeën hierover hebben, dan houd ik mij aanbevolen.
In ieder geval bedankt zover voor de prettige discussie, en mocht ik nog wat bedenken dan meld ik me wel weer.
Guido, toch nog even iets. Ik vergelijk nog steeds de (cumulatieve) CO2 concentratie in de atmosfeer met het integrale effect van zonnevlekken, als waarschijnlijk afkomstig van een langdurig warmteeffect in de oceanen, misschien wel langer dan 1000 jaar.
Echter stel dat de levensduur van beide effecten, CO2 en Zonnevlekken, van vergelijkbare orde is, dan lijken de cumulatieve curves erg op elkaar, en zullen de correlaties met de temperatuur ook in elkaars buurt liggen.
Zie onderstaande figuur waar beide zijn weergegeven en waar ook van beide het jaarlijks lopende gemiddelde is gegeven.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1958/integral/normalise/plot/sidc-ssn/from:1958/integral/mean:12/normalise/plot/esrl-co2/from:1958/normalise/plot/esrl-co2/from:1958/mean:12/normalise
De correlatie van beide lopende gemiddelden van Zonnevlekken en CO2 is 98%, extreem hoog.
https://www.dropbox.com/s/k6x7aws4byd1268/Schermafdruk%202015-08-02%2013.29.54.png?dl=0
Conclusie CO2 wordt door zonnevlekken bepaald?
Sorry voor het late antwoord Erik, was even op reis. Krijgt Wim toch nog gelijk, de zon verklaart alles!? Ik denk dat de conclusie van dit alles is 1) dat je geen integralen moet nemen (misschien alleen de integraal van onze emissies maar dat is de concentratie, de integraal van de zon is een nietszeggende grootheid die altijd aan het stijgen is), en daaruit volgend 2) dat de zon niet is toegenomen de laatste 50 jaar en dat het heel erg onwaarschijnlijk is dat de zon de opwarming 2e helft vorige eeuw kan verklaren.
Guido, zo snel geef ik het niet op, het klopt te mooi. De fysische betekenis van de integraal kan voorlopig gezien worden als (extra)opwarming van de oceanen, een effect met een lange looptijd.
Principieel zie ik ook niet zo’n groot verschil met het optellen vd jaarlijkse CO2 en optellen vd 11 jaarlijkse zonnevlekken. In het eerste geval spelen mensen een rol, dus anthropogeen, in het tweede geval is de zon de dader en is het effect natuurlijk.
Door de optelling nemen beide toe en hebben daardoor een vergelijkbare correlatie met de temperatuur, en een hoge correlatie met elkaar.
De werkzame effect tijd is in beide gevallen belangrijk, maar kennelijk is 165 jaar te kort om hiervan iets te zien.
Erik – je kan prima die zonnevlekken optellen, maar dan moet je de opgetelde hoeveelheid wel vergelijken met een soortgelijke exercitie terug in de tijd. Dan krijg je eigenlijk een lopend gemiddelde met vertraging. Als je alleen de zonnevlekken op gaat tellen vanaf een bepaald tijdstip dan krijg je altijd een stijgende lijn, wat de zon ook doet (zie voorbeeld hierboven, zelfs met een 100 jaar afnemende zon krijg je dan een redelijke correlatie met de temperatuur). Dat is natuurlijk onzin.
Vergeet trouwens ook niet dat de oceanen ook gelijk op een verandering reageren, het duurt alleen veel langer voor ze in evenwicht zijn. M.a.w.: als de zon sterker wordt gaat zowel het land als de oceanen opwarmen, maar het land is snel in evenwicht (m.u.v. het deel dat beïnvloedt wordt door de oceanen natuurlijk) en bij de oceanen duurt het langer. Het is natuurlijk niet zo dat de zon sterker wordt, dat er dan een hele tijd niks gebeurt, en dat dan de oceanen opeens pas gaan reageren.
Guido
“je kan prima die zonnevlekken optellen, maar dan moet je de opgetelde hoeveelheid wel vergelijken met een soortgelijke exercitie terug in de tijd. Dan krijg je eigenlijk een lopend gemiddelde met vertraging”
Mee eens, er zal ergens een grens aan de invloed zijn. Ik denk echter dat de 165 jaar te weinig is.
Ik denk dat je de zonnevlekken analoog moet behandelen aan de CO2. Stel dat je 100 jaar geen CO2 toevoegt, dan is waarschijnlijk het effect nog niet gelijk verdwenen. Het hangt af van de verblijfstijd van het CO2 molecuul. Hetzelfde zal gelden voor de Zvlekken, als je 100 jaar niets toevoegt is het effect ook waarschijnlijk nog niet weg.
“Het is natuurlijk niet zo dat (als) de zon sterker wordt, dat er dan een hele tijd niks gebeurt, en dat dan de oceanen opeens pas gaan reageren.”
Dit zeg ik ook niet, er zal gelijk een effect zijn. Maar wel geleidelijk, de (extra) opwarming kost tijd.
Erik – als het effect inderdaad eeuwen zou duren dan kan je bijvoorbeeld de opwarming 1e helft 20e eeuw niet meer aan de zon toeschrijven. Het zou logischer zijn om het als een asymptoot te zien: er is gelijk effect maar het duurt lang voordat alles in evenwicht is.
Wat je analogie betreft zie ik het toch anders. Als we vandaag zouden stoppen met CO2 emitteren dan is over 100 jaar de extra menselijke concentratie pakweg gehalveerd, waarschijnlijk nog wel wat lager maar dat maakt voor de gedachtengang niet uit. Dan zijn we dus van 280 ppm (vroeger) naar 400 (nu) naar 340 (in 2100) gegaan. Met andere woorden, we zitten dan weer op het niveau van ongeveer 1980.
Als de zon volledig koud gaat zitten we dus op nul zonnevlekken. Dan zitten we dus op het niveau Maunder minimum en lager dan op welk niveau dan ook in de afgelopen eeuwen. Het verschil is de baseline, dat bedoel ik met dat de integraal wel nuttig kan zijn, maar dat je het wel moet vergelijken met dezelfde grootheid terug in de tijd. Jij begint altijd bij nul en dat klopt gewoon niet.
De integraal van de zonnevlekken over de laatste 10, 20, 30, 40, of 50 jaar is lager dan de integraal van de zonnevlekken over dezelfde tijdsperiodes verder terug in de tijd. En dus kan de zon de opwarming niet verklaren. Tenzij je het inderdaad over de boeg gooit van langere tijdseries maar dan gaat de samenhang tussen de zon en temperatuur compleet onderuit.