Je zou het haast niet geloven, maar na de klimaattop in Parijs, die volgens velen een succes was en volgens anderen een grote flop, lijkt de klimaatscepsis salonfähig te worden. In de grootste krant van Nederland, de Telegraaf, schreef Harry van Gelder een artikel met koppen als: ‘Klimaatakkoord is boterzacht’, ‘Zonder verplichtingen uitstappen’, ‘Elke keer hetzelfde circus’. Hij wist daarin met chirurgische precisie de Achilleshiel van het verdrag bloot te leggen: het niet verbindend karakter daarvan en de uitstapclausule.
Daarnaast kwam ‘New Business Radio’ met een discussie tussen onze ‘eigen’ Theo Wolters en Jan Paul van Soest (zie afbeelding hierboven): Klimaatdebat: ‘Kunnen we rustig blijven slapen of niet?
Wat gaat er goed en fout in het klimaatdebat en hebben de sceptici een punt of niet?’ Jan Paul van Soest is een van de founding partners van De Gemeynt en schreef het boek, ‘De Twijfelbrigade’, waarin hij de klimaatsceptici analyseert. Theo Wolters is onafhankelijk blogger en ingenieur. Met stijgende verbazing aanschouwt hij het klimaatcircus. Volgens hem wijst niets erop dat de opwarming van de aarde veel sneller gaat dan voorheen. Hoe kunnen we gezamenlijk deze enorme discussie naar een hoger plan tillen?
Aldus de aankondiging.
De discussie werd geleid door Vincent Everts, die – in tegenstelling tot bijna alles wat ik eerder heb meegemaakt – een goed geïnformeerde indruk maakte, en op evenwichtige wijze goede kritische vragen aan beide discussianten stelde.
Beluister verder hier (vanaf 16.55).
Ook de tweede grootste krant van Nederland, het Algemeen Dagblad, kwam met een kritisch interview, getiteld, ‘De aarde kan best een paar graden warmer’, van Gerben van ’t Hof met milieueconoom Richard Tol, die aan de rapporten van het VN–klimaatpanel heeft meegeschreven:
Nederlanders hoeven niet wakker te liggen van de gevolgen van klimaatverandering, zegt de invloedrijke econoom en klimaatonderzoeker Richard Tol. ‘Het idee dat onze kleinkinderen gevaar lopen omdat de aarde opwarmt, is volslagen mesjogge.’
Er is sprake van massahysterie. Klimaatverandering is een heel complex onderwerp.
Richard Tol (1969, Hoorn) studeerde econometrie en promoveerde in 1997 in de klimaatwetenschap aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. In 2007 won hij als lid van het ‘Intergovernmental Panel on Climate Change’ (IPCC) de Nobelprijs voor de Vrede. In 2013 weigerde hij het nieuwe klimaatrapport samen te vatten. Hij vond de conclusies van IPCC te negatief. Tol is hoogleraar economie aan de Universiteit van Sussex. Hij is getrouwd en heeft kinderen.
De wereld is in rep en roer over het klimaat maar u beweert dat klimaatverandering geen probleem vormt?
,,Er is geen enkele reden om aan te nemen dat klimaatverandering nou zo verschrikkelijk is. Tenzij je fondsen werft voor Greenpeace of een politicus bent die zich als redder van de mensheid presenteert. Dan heb je er baat bij om de boel te overdrijven. De realiteit is dat het klimaat nauwelijks invloed heeft op ons welzijn en onze welvaart. Er wonen gelukkige en rijke mensen in bloedheet Singapore maar ook in steenkoud Canada. Er zijn mensen ongelukkig en arm in bloedheet Kenia maar ook in steenkoud Mongolië. Klimaatverandering is ook niet het belangrijkste milieuprobleem. Vieze lucht veroorzaakt op dit moment grofweg 4 miljoen doden per jaar. Het VN-klimaatpanel IPCC stelt dat we aan het eind van deze eeuw maximaal een miljoen doden kunnen toeschrijven aan klimaatverandering. Dus een probleem dat over honderd jaar een miljoen doden veroorzaakt, is belangrijker dan een probleem dat nu miljoenen doden veroorzaakt? Volstrekte kolder.”
Het een na het andere warmterecord wordt gebroken. Poolijs smelt, de zeespiegel stijgt. Maar iedereen die zich daar zorgen om maakt, kletst dus uit zijn nek?
,,Er is sprake van massahysterie. Klimaatverandering is een heel complex onderwerp. Er wordt nog maar kort onderzoek naar gedaan. We weten een heleboel simpelweg niet. We weten wel dat er meer broeikasgassen in de atmosfeer zitten en dat het daardoor warmer wordt. Het IPCC, waar ik jaren heb meegeschreven aan de klimaatrapporten, gaat uit van een opwarming van maximaal een graad of 5. De opwarming tussen 06.00 uur ’s ochtends en 12.00 uur ’s middags is gemiddeld 8 graden. …
Het KNMI stelt dat het ‘code oranje voor het klimaat’ is.
,,De jongens en meisjes van het KNMI moeten doen waarvoor ze betaald worden: het weer voorspellen. Ze hebben nul expertise op het gebied van klimaatbeleid. Ze weten niets over energiebeleid en niets over economie en moeten dus hun mond houden. Nee, ik vind ook niet dat ik de onderhandelaars op de klimaattop in Parijs tekort doe. Er is niets verrassends uit die top gekomen. Er is geen enkel verband tussen de doelstellingen en het gevoerde klimaatbeleid. Wat dat betreft zijn deze klimaatafspraken net zoiets als de wereldvrede: Het zou goed zijn als die er is maar we gaan verder met vechten. Oftewel, met het gebruik van olie en gas. Het komt er in het klimaatakkoord op neer dat een parlement nu moet aangeven wat het in 2100 gaat doen. Dat heeft natuurlijk geen enkele betekenis en wat mij betreft kan het aantal klimaattoppen dan ook drastisch worden teruggeschroefd. …
Ik weet dat overheden liever niet horen dat de tienduizenden ambtenaren die zich met klimaatbeleid bezighouden overbodig zijn. En milieuorganisaties die zich bezig houden met het klimaat nemen het me niet in dank af als ik zeg dat ze zich beter op iets anders kunnen richten. …
Maakt u zich zorgen dat de toekomst van uw kinderen in gevaar is door klimaatverandering?
,,Geen moment. Ik wind me ook vreselijk op als ik mensen als Al Gore hoor zeggen dat hij zich zorgen maakt om de toekomst van zijn kleinkinderen. Compleet mesjogge. De beste schatting is dat de zeespiegel deze eeuw een halve meter stijgt. Dat is van de grond tot onze knieën. Nederland heeft het geld en de kennis om er iets tegen te doen. Het zijn de allerarmsten die door klimaatverandering worden getroffen. Het gaat om de kleinkinderen van de mensen in een land als Bangladesh, dat wel gevaar loopt door de zeespiegelstijging. Maar waarom zijn we plotseling bezorgd om de kleinkinderen van mensen die ons weinig kunnen schelen. Armoede is een groter probleem dan klimaatverandering. Help je de armen door de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen of door de armoede te bestrijden? Een belangrijke vraag waarop nog niemand een duidelijk antwoord heeft.”
Lees verder hier.
Maar voor mij was toch de kers op de taart een wat eerdere impressie van de directeur van de Studium Generale van de TU Delft: Coen Vermeeren.
Onder de titel, ‘Is er reden voor klimaatoptimisme?’ schreef hij:
Nu zo’n beetje aan het einde van ons Studium Generale Klimaatprogramma, en nu ‘Parijs’ praktisch achter de rug, is het tijd om eens de balans op te maken.
Veel hebben we voorbij zien komen, en voor velen is het nu echt ‘vijf voor twaalf’ geweest, Maar wat mij persoonlijk is bijgebleven is de toenemend drammerige hoeveelheid negativiteit die wordt gegenereerd door de klimaatalarmisten (overigens geldt dat niet voor de keurige sprekers die wij voor/tegen hadden bij Studium Generale hoor). En dat parallel aan ridiculisering en soms zelfs demonisering van zogenaamde ‘ontkenners’. Climate Change ontkennen – eerder was dat nog Global Warming, maar dat was niet houdbaar omdat de planeet niet meer zo blijkt op te warmen – staat volgens sommigen inmiddels gelijk aan het ontkennen van de Holocaust en wordt binnenkort waarschijnlijk dan ook ook strafbaar….
Het debat is dus zwaar gepolariseerd en iedere zichzelf respecterende wetenschapper en politicus kan zich dus maar het beste verschuilen achter de consensus … Of is dat zo? Dat lijkt me namelijk heel erg gevaarlijk en het dwong mij om eens goed in de materie te duiken. Iets dat geen vanzelfsprekendheid is en onaangenaam bovendien, immers het is erg comfortabel om je aan te sluiten bij de consensuswetenschap. Daarmee blijf je namelijk met de meeste mensen bevriend, hou je je baan en hoef je geen ingewikkelde betogen te houden over de meest complexe wetenschap die er zo’n beetje bestaat: een vergelijking met iets teveel onbekenden…. modellen gebaseerd op iets te veel variabelen die weer gebaseerd zijn op iets te veel data verzameld en gemeten met iets te lastige meetmethoden over iets te korte tijdsperiodes… Ach, en je weet van computermodellen, onzin in – onzin uit.
We hebben getracht een gebalanceerd programma te maken bij Studium Generale met voor- en tegenstanders van de consensus. Dat is redelijk gelukt denken we, hoewel we erg vooringenomen waren met 18 voor – 2 tegen….
Maar zelfs dan kun je nog altijd kritiek krijgen natuurlijk – namelijk dat je 2 tegen hebt geprogrammeerd… Zelf schrok ik pas echt van twee studenten die ons onafhankelijk van elkaar mailden met de vraag waarom wij deze ‘klimaatontkenners’ een podium gaven om hun ‘onwetenschappelijke’ verhaal te komen doen… Hmmm, nou, euhm, we zitten op een universiteit, dus een inhoudelijk en oorbaar debat moet toch te allen tijde mogelijk zijn, zou je zeggen? Noodzakelijk zijn misschien zelfs….? Kennelijk niet…
Het betrof o.a. de lezing van Marcel Crok, iemand die in de afgelopen 10 jaar al vele duizenden uren studie heeft verricht inzake het klimaat, lezingen geeft voor politici en wetenschappers – het KNMI bijvoorbeeld, geen onbelangrijke speler in ons land – iemand die boeken schrijft, enfin dus niet iemand die gisteren uit het ei is gekropen en toevallig ook ‘een mening heeft’.
Wat bezielt een aankomend ingenieur om zo’n standpunt in te nemen? Op onze vraag – na hen vriendelijk voor hun mail te hebben bedankt – of ze die avond wilden komen om met dhr Crok in debat te gaan, werd verbazingwekkend genoeg ontkennend geantwoord. Men ‘ging niet in debat met onwetenschappelijke sprekers waarvan de mening afweek van die van de meerderheid van wetenschappers’… ‘Die komen altijd met zo’n stortvloed aan informatie dat er geen zinnig woord tegenin gebracht kan worden…’
Arme Einstein dacht ik nog en ik moest daarna meteen denken aan de pauselijke bul Ineffabili Deus uit 1854 … waarbij de toenmalige Paus, ongetwijfeld na zorgvuldig overleg met de curiekardinalen, de mannelijke intelligentsia van die dagen, ‘ontdekt’ had dat Maria onbevlekt ontvangen moest zijn geweest. Waarschijnlijk na bestudering van jaarringen van Ceders uit Libanon van 2000 jaar oud, of boringen in het ijs op de berg Ararat o.i.d.
Enfin, om hun moverende redenen was duidelijk dat dit de enige waarheid was.
Overigens wie vindt dat dit een slechte, stigmatiserende vergelijking is die nogal afleidt van de zaak, hij of zij kan niet slechter geïnformeerd zijn. De huidige Paus heeft zich met zijn laatste bul, Laudato Si, en zijn toespraak voor de VN dit jaar, uitdrukkelijk gemengd in de klimaatdiscussie, waarmee de oude religie (de RK kerk) en de nieuwe religie (volgens een toenemend aantal critici de ‘consensuswetenschap’) het voor het eerst sinds tijden weer eens roerend met elkaar eens zijn. Het kan verkeren. [Overigens ben ik naast wetenschapper ook nog steeds niet uitgeschreven als Katholiek, praat regelmatig met zowel wetenschappers als priesters en bisschoppen, dus mag ik best dergelijke vergelijkingen maken.]
Enfin, iemand die boven iedere verdenking staat, was de andere ‘denier’, – sommigen zeggen liever integere onafhankelijke denker – TUDelft hoogleraar Salomon Kroonenberg. Een heerlijke spreker, niet in de laatste plaats omdat hij met de meest fantastische voorbeelden komt die iedereen – wetenschapper of niet – kan begrijpen en aanvoelen, maar bovendien iemand met relativeringsvermogen en de nodige humor! Iemand ook die de tijdschalen wat ruimer neemt – hij is geoloog – om daarmee e.e.a. in perspectief te plaatsen.
Shockerend is zijn verhaal wel. Het impliceert namelijk niet minder dan dat de consensuswetenschap – u weet wel, het collectief aan tijdelijke waarheden die door een meerderheid van de wetenschappelijke meningdragers (kardinalen) wordt aangehangen en tot de ene absolute waarheid wordt bestempeld (onbevlekte ontvangenis – we vieren dat overigens op 8 december) en waar vervolgens continue door iedereen aan wordt gerefereerd (redelijk kritiekloos en zonder al teveel zelfstudie meestal – en uiteindelijk vergeten we waar het ook al weer vandaan kwam) en waar alle onderzoeksmiddelen aan worden toegekend (kaarsengeld) en die erg in de smaak valt bij nogal wat stakeholders (priesters, pausen en politici bijvoorbeeld) – er best een behoorlijk beetje naast zou kunnen zitten. [pun intended]. …
Aldus Coen Vermeeren.
Lee verder hier en bekijk de links (zéér de moeite waard!).
Kortom – een mooie Kerstgedachte – het begint er dus nu ècht op te lijken dat de toekomst aan de klimaatscepsis is. Ik kan me nu al verkneukelen over hoe de aanhangers van de menselijke broeikashypothese hun draai gaan maken.
Maar elk voordeel heb zijn nadeel. Wat is daarbij nog de rol van Climategate.nl? Maar daarom niet getreurd. Er blijft nog genoeg groene gekte over die ons soort sociale therapie onontbeerlijk maakt.
Voor mijn eerdere bijdragen over klimaat en aanverwante zaken zie hier, hier, hier, hier en hier.
Van Soest heeft, zo zal blijken, de politiek, de overheid, de industrie en de bevolking van NL bewust bedonderd met zijn eenzijdigheid, kortzichtigheid en gedram met GreenPeace en Urgenda dogma’s. Intussen heeft hij zich maatschappelijk er zeer goed aan opgewarmd. Van Soest is een geslepen debater, echter toenemend is zijn ongelijk steeds duidelijker .
De heer Labohm dweept nogal veel met de heer van Soest. Wie herinnert zich niet de oeverloze discussies in NRC?
Labohm vergeet dat Van Soest tot de gevaarlijkste alarmisten en klimaatleugenaars in Nederland behoort.
De Wilde Arend,
‘De heer Labohm dweept nogal veel met de heer van Soest.’
Die opvatting berust op een misverstand. Ik erken zijn kwaliteiten, maar inhoudelijk ben ik het hartgrondig met hem oneens.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/04/de-hoofdboodschap-van-de-twijfelbrigade-deugt-niet/
Kijk ik in mijn kennissenkring dan tref ik een onwankelbaar klimaatalarmisme aan. De mens is schuldig aan de uitputting van de aarde door overbevolking en overconsumptie en sommigen gaan zo ver te verklaren dat de uitbraak van een ongeneeslijke ziekte onderdeel van de genezing kan zijn.
Overigens wonen deze lieden wel in behoorlijk ruime huizen. Ook aan spullen ontbreekt er niets. Vakantiebestemmingen worden per vliegtuig bereikt.
Bij de ebola uitbraak in Sierra Leone stonden ze niet te juichen, dat zou je dan wel verwachten.
Gek ras, die mensen.
@David, bij mij ongeveer hetzelfde: Vrouw en dochter steunen mij, de hele rest van de familie, ook buiten mijn gezin, is er van overtuigd dat ik ‘de verkeerde kranten lees’. Vandaar ook mijn pseudomiem want ik wil geen onenigheid.
David
kijk nog eens naar het knmi en de beelden die ze uitdragen.
http://www.knmi.nl/producten-en-diensten/verhalen/Klimaatwetenschap-Hoe-het-begon.
Een stukje uit hun tekst:
Rob: “Terwijl we op het KNMI vierden dat het Kyotoprotocol was geratificeerd werd ik door Pieter van Geel, staatssecretaris van Milieu opgeroepen om uitleg te komen geven over ‘de Hockeystick’. Deze beroemde grafiek – in de vorm van een hockeystick – was in 1998 gepubliceerd door Michael Mann en was de eerste grafiek met temperatuurgegevens die tot het jaar 1000 terugliep in de tijd. De grafiek was in het derde IPCC rapport in 2001 opgenomen.
De vraag van de staatssecretaris was of de kritiek op de gebruikte methode om tot de lange temperatuurreeks te komen, gegrond was. In het daarop volgende IPCC rapport in 2007, zijn dertien door verschillende onderzoeksgroepen gemaakte temperatuurcurves opgenomen, die allen eenzelfde snelle stijging van temperatuur weergaven. De kritiek op de Hockeystick-curve bleek ongegrond.”
Dat dit nog mogelijk is een wetenschappelijk instituut die nog met deze tekst komt.
De waanzin van Nederland
Het grootste gevaar is mijn inziens een flinke stijging van de zeespiegel.
Ik dacht trouwens dat de opwarming er niet is of niet komt.
Nu komt deze blijkbaar wel maar is het niet erg meer.
@Simon, zoals ik het heb begrepen: Vorige eeuw is het ongeveer 0,7 graad opgewarmd, sindsdien ongeveer gelijk gebleven. In:
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/satelliten-keine-globale-erwaermung-seit-1812-jahren-nordpol-keine-erwaermung-seit-fast-14-jahren-suedpol-keine-erwaermung-seit-37-jahren/
staan mooi op een rijtje, voor ik meen 9 gebieden op de wereld, vermeldingen zoals voorbeelden in titel. Heel simpel, ook als je’ Duits niet meer is wat het geweest is..’
@Krul. Jammer dat je het idee hebt onder een pseudoniem te moeten publiceren. Alhoewel je je toch niet hoeft te schamen voor je mening? Maar pas op hier dat je wel in lijn blijft met de ideeën van de heer Rypke. Als je dingen schrijft die hem niet aanstaan maakt hij zo je identiteit bekend. Zie wat hij bij Janos heeft gedaan.
ik weet niet hoe oud u bent maar structureel een december temperatuur van tussen de 10 en 15 is ver buiten normaal. Volgens het Knmi is de november warmte al niet meer te verklaren zonder de opwarming mee te nemen. Laat staan als december straks is afgelopen.
‘Zie wat hij bij Janos heeft gedaan.’
Referentie graag.
El Nino en een stuk of wat ander cyclussen. Maar de invloed van de mens: minuscuul tot niet meetbaar.
Maar dat kun je niet belasten op je energie rekening.
@Simon, wat die temperatuur betreft, zie mijn reactie, de tweede van boven, bij het artikel “Waarom worden weerberich…”, 23 dec. Mijn leeftijd? 80, ik ben hier zogezegd de nestor.. :-)
Ik heb gekeken naar naar die site maar zij zijn niet onafhankelijk.
Als je 80 bent maak je je dan nog druk om wat anderen van je vinden?
@hendrik. Zie stuk labohm 24 december
@Hans, ik lees zojuist op DieKalteSonne:
“Der Kern der Klimadiskussion findet mehr und mehr seinen Weg in die öffentliche Berichterstattung.” Vanmorgen om 7:30 uur gepost!
Is er dan werkelijk een kantelpunt bereikt?!
G-Krul,
Die ontwikkelingen hebben tijd nodig. ‘Kantelpunt’? Ik zou het wensen. Maar ik zie het meer als eerste stapjes.
Er blijft niet veel anders over dan opgeven van het klimaatalarmisme met 2500 nieuwe kolencentrales wereldwijd in de planning. De technologie om het fossiele brandstoffen tijdperk te verlaten is ook in geen velden of wegen nog te bekennen.
Hopelijk wankelt het geloof in de kabouterwereld van heer E.Nijpels.
Dat zou iets eerder zijn dan verwacht.
David,
Indien we bereid zijn om te investeren en over de horizon te kijken, ligt de toekomst van onze energievoorziening in kernenergie (en later kernfusie) in combinatie met zonne-energie (woningen, energie-arme bedrijven) en windenergie (waar dat echt zin heeft). Met betrekking tot kernenergie moeten we ons over de angsten zetten die ons in het verleden zijn ‘ingeprent’. Wellicht dat deze generatie die beslissing niet meer zal nemen, maar onze kinderen of kindskinderen zullen (hopelijk) de voordelen daarvan inzien.
Geheel mee eens, ik kan geen andere opvolger van fossiele brandstoffen bedenken.
Misschien worden er nog nieuwe methoden gevonden om energie uit atomen te wringen.
De voordelen ziet men snel genoeg in als doordringt wat energiegebrek teweeg brengt.
Één ding is zeker: er is teveel zekerheid in de wereld. Op basis van de door de IPCC gestelde kengetallen kan je echter wél berekenen wat de theoretische effectiviteit van klimaatbeleid is, zoals Lomborg dat gedaan heeft. Mijn ervaring is echter, dat politiek Nederland de uitkomsten veel te ingewikkeld acht om er over in discussie te gaan, of om een provinciale VVD-er te citeren: “ja, als de heer van den Berg steeds met feiten blijft komen, dan haken wij af”. Voorwaar de meest bizarre uitspraak die ik in het debat heb meegemaakt.
In het kader hier van heb ik wat vragen gemaakt voor de D66-gedeputeerde. Zo gauw de antwoorden bekend zijn, laat ik het weten:
https://www.brabant.nl/handlers/SISModule/downloaddocument.ashx?documentID=55845
Enge “wetenschap” dat studenten die iver niet al te lange tibd wetenschapper zijn niet de discussie aandurven met iemand met een andere mening. Het is dus zover gekomen dat studenten de brandstapel onder een Galilei zouden willen aansteken voor zijn afwijkende mening. Daarop berust ook de volstrekte idioterie dat we zonder fossiele delfstoffen zouden kunnen in 2030-2050. Tegen die tijd zijn er diverse generaties gehersenspoeld middels onderwijs dat ze de Kool Aid limonade van de Jim Jones van de Groene Kerk met graagte zullen drinken. Weg met Shell/NAM/DSM/Exxon/Akzo etc. we gaan allemaal Groene Banen invullen!!! Hongerwinter 2.0
Die studenten zitten aan de verkeerde universiteit. Zijn niet geschikt om ingenieur te worden.
Richard Tol: ‘Het IPCC, waar ik jaren heb meegeschreven aan de klimaatrapporten, gaat uit van een opwarming van maximaal een graad of 5. De opwarming tussen 06.00 uur ’s ochtends en 12.00 uur ’s middags is gemiddeld 8 graden. …’
Als geroutineerde ijsbeer was ik mij ’s morgens met koud water. ’s Avonds relax ik in een bad op lichaamstemperatuur (40 graden). Als ik Tol mag geloven kunnen daar gerust nog 30 graden bij?
Er wordt veel gezegd, veel gelogen en ontzaglijk veel gelulled. Liegen veronderstelt een zekere intellegentie. Academici nemen hun toevlucht tot lullen.
Het verschil tussen water op 5 graden en water op 95 graden is nauwelijks zichtbaar. Maar doe je er nog tien graden bij, dan heb je geen water meer (oefening: wat heb je dan?). Toestandsovergang noemt men dat in de thermodynamica.
Richard Tol geeft met zijn voorbeeld aan dat wij prima met snelle temperatuursovergangen kunnen omgaan. Jij geeft daar zelf ook een voorbeeld van. Dus wat is je punt Hendrikus de Zwijger?
T2000, heb jij al eens een bad genomen van 70 graden? Of 80 of 90 graden, want het maakt blijkbaar allemaal niet zoveel uit. De gemiddelde temperaturen in zomer en winter kunnen meer dan 20 graden verschillen. Betekent dit dat een globale temperatuurstijging van 20 graden irrelevant is? Is dat jouw punt? Tol zegt zelf dat klimaatverandering een zeer complex onderwerp is. Om dan een globale temperatuurstijging van 5 graden te banaliseren met een dergelijk argument is ridicuul. Gaan schaatsen als het vriest is plezant. Maar om bij vriesweer buiten te slapen is iets heel anders. Wat een globale temperatuurstijging van 5 graden teweegbrengt weet ik niet. Ik beweer alleen dat het argument van Tol, zoals hier weergegeven, nergens op slaat. Toegegeven, het is maar een interview. Maar zelfs dan moet men niet teveel overdrijven.
@hendrik de zwijger, okay, je wilt dus niet specifiek een punt maken, maar gewoon even klagen. Mag hoor! Het is ten slotte kerst.
T2000, mijn specifieke punt is dat het argument van Tol nergens op slaat en de geloofwaardigheid van klimaatsceptici aantast. Als jij dat klagen noemt dan is heel deze website één lange klaaglitanie. Mijn aversie van alarmisten betekent niet dat ik gelul van sceptici zonder meer slik.
Het IPCC claimt met 95% zekerheid dat de menselijke CO2-uitstoot verantwoordelijk is voor de helft van de opwarming, dus voor 0,3 graden Celsius, een verschil dat we zelf niet voelen maar alleen met zeer nauwkeurige meetapparatuur en statistiek kunnen bepalen.
De vergelijking van het bad 30 graden warmer zetten omdat temperatuur toch niet uitmaakt doet dan wat koddig aan.
Hendrik, vind jij een opwarming van 0,8 graad in 160 jaar alarmerend? Dat kunnen wij gemakkelijk aan. Het verschil tussen zomer en winter is soms bijna 50 graden, dus in 1 jaar. Ook niet alarmerend. We moeten niet zo spastisch reageren op temperatuurverschillen van bijna niets. Het klimaat is uiterst stabiel.
Erik, ik doe geen uitspraken over temperatuurverschillen. Ik zeg alleen dat het argument van Tol nergens op slaat. ‘Het verschil tussen zomer en winter is soms bijna 50 graden, dus in 1 jaar.’ schrijf jij. Denk jij dat als de globale temperatuur met 50 graden stijgt er niets aan de hand is? En het klimaat is niet uiterst stabiel. Over een langere periode kan het klimaat aanzienlijk veranderen. En spastisch reageren is sowieso nooit goed.
Hendrik, het jaarlijkse gebeuren is erg stabiel. Komt omdat het een cyclus is, het gaat omhoog en ook weer naar beneden. Zo moet je ook de 0,8 graad stijging in 160 jaar zien. Het gaat nu iets omhoog (daalt volgens satellietdata nu) en gaat daarna wel weer naar beneden. We zijn onderhevig aan verschillende cycli, bv de 60 jarige cyclus. De optelsom van deze cycli bepaalt het klimaat.
Richard Tol op Radio 1 was ook briljant! Zo simpel en eenvoudig de zaken voorstellen, dat kunnen alleen de groten. https://t.co/BxY7oytQ7Y
Het tij is aan het keren. Men begint langzamerhand de nadelen in te zien van verregaand klimaatbeleid. De strijd is echter nog lang niet gestreden. Ik denk dat het economisch eerst nog veel slechter moet gaan wel men daadwerkelijk kosten-baten analyse gaan toepassen. Maar goed, we leven rustig verder, met zoveel mogelijk ontwijken van deze idioterie.
Ontwijken van de ontstane idioterie is inmiddels mijn belangrijkste streven. Om geen last te krijgen van hogere energiebelasting, opslag duurzame energie en BTW hierover zorg ik dat mijn energieverbruik zoveel mogelijk beperkt blijft tot het meest noodzakelijke. Afgelopen jaren hebben we onze woning voorzien van respectievelijk dakisolatie, isolatieglas, vloerisolatie en gevelisolatie, en daarbij de luchtdichting van de woning verbeterd. We hoeven nog enkele geveldelen te isoleren en balansventilatie te plaatsen. Binnenkort wordt de gasaansluiting opgeheven en gaan we all-electric in combinatie met de houtkachel voor de koudste dagen.
Houtstook in plaats van gas. Dat valt inderdaad onder “duurzaam”: méér vervuiling, maar ook meer CO2-uitstoot. Het vergroent de buurt dus wel, letterlijk.
Ik wil de ondertekenaars van de – schandalig genoeg buiten de democratie en het budgetrecht van de Tweede Kamer vallende – plundering van de BV Nederland nooit, maar dan ook nooit meer horen over “fijnstofproblematiek”!
@G.Krul Moedig om te reageren en ja, het is angstaanjagend te constateren dat u uw familie vreest. Het lijkt veel op wat iemand te wachten kon staan 60 jaar geleden wanneer deze aankondigde zich te bekennen tot Hervormd, waar deze eerst Katholiek was. Het onderstreept niet duidelijker hoezeer de AGW-doctrine tot een religieus dogma is gedegenereerd en niets meer met wetenschap te maken heeft. Misschien een idee om de mogelijke conflictpunten te verzamelen en naar antwoorden te zoeken die kunnen overtuigen -en die zijn er genoeg-. U kunt altijd een beroep doen op (gast)bloggers van deze site of de Groene Rekenkamer.
@Herzler, nee, “angstaanjagend te constateren dat u uw familie vreest” is gelukkig niet aan de orde. De onderlinge verhoudingen zijn juist zeer goed, daarom schrijf ik pseudoniem. Overigens, klimaat interesseert ‘de anderen’ weinig of niets.
Ik waardeer uw zorg maar hulp in deze zin heb ik beslist niet nodig!
Alsof iemand van 80 jaar zich niet druk mag maken over wantoestanden in klimaat- & milieu- en energiewetenschap, die gedomineerd wordt door dogma’s en frauderende gesubsidieerde instituten met temperatuurdataseries, statistieken en prognoses (NOAA, CRU-EAU en IPCC) . Opvolger van Janos namens GreenPeace / Urgenda al ontdekt?
GreenPeace en Urgenda zijn te intelligent om een troll naar hier te sturen . Janos was een eenzaat. Je zal moeten leren leven zonder troll. Het leven kan hard zijn.
Brilletje nodig Herman?
Denk je dat ik een pseudoniem ben van Herman Vruggink?
Het is en blijft een moreel dilemma: ben je verantwoordelijk voor je politieke, (wetenschappelijke, morele) stellingname als later blijkt dat die politiek leidt tot grote maatschappelijke problemen?
Ik denk dat die verantwoordelijkheid gelijke tred houdt met de mate waarin die problemen duidelijker worden. Als je twintig, of zelfs tien jaar geleden het standpunt huldigde dat AGW niet bestond, of dat de gevolgen wel meevielen, kun je je altijd nog enigszins verontschuldigen. De ‘merchants of doubt’ waren erin geslaagd stevige rookgordijnen neer te leggen en je moest toch wel een beetje wetenschappelijk geschoold zijn om daar doorheen te kunnen kijken. Of niet al teveel moeite te doen om er doorheen te kunnen kijken omdat je wel wat kon verdienen met verhaaltjes te schrijven in Elseviers weekblad, zogenaamd populair-wetenschappelijke boekjes uit te geven en lezinkjes te houden op VVD- en PVVbijeenkomsten.
Het wordt nu steeds sneller duidelijk dat AGW een realiteit is (ja, ja, theoretisch is het nog altijd mogelijk dat de opwarming een statistische uitzondering is, vooral als je niks van statisiek wenst af te weten) en dat de gevolgen ervan buiten de beheersbare en zelfs voorspelbare kaders beginnen te vallen. De verantwoordelijkheid van de ontkenners begint dus te stijgen tot het punt waar het aansprakelijkheid genoemd mag worden.
Het is nu aan Crok, Labohm, Amesz en de andere ontkenners om tenminste de mogelijkheid in het gezicht te zien dat ze het bij het verkeerde eind hebben en zich af te vragen welke populistische geesten ze hebben opgeroepen. /De mogelijkheid/ , jongens, niet eens de zekerheid. Gewoon, een heel klein beetje skepsis over de eigen mening
Paai
De nieuwe Janos?
0,8 graden in 160 jaar is niet alarmerend, zelfs niet voor de meest verstokte hystericus ( ik gebruik de term hystericus om het verschil te maken met de term ontkenner).
Bovendien is volgens IPCC waarschijnlijk de helft van menselijke oorsprong, dus 0,4 graad in 160 jaar menselijk rest natuurlijk. Tjonge, ik wordt bang, dit is zeer erg.
Stel dat de alarmisten gelijk hebben.
Denk je dat “duurzaam en hernieuwbaar” substantieel bijdraagt aan het terugbrengen van de CO2-uitstoot?
Ja
Paai
paai, het is heel eenvoudig. Ik deel de totale verantwoordelijkheid door het aantal verantwoordelijken. Als ik dan ook nog in rekening breng dat mijn maatschappelijke invloed quasi nil is, kan ik op beide oren slapen.
Wat statistiek betreft, ik heb een specialisatieopleiding in de statistiek genoten en ik vind de wijze waarop het IPCC met statistiek omgaat zeer bedenkelijk. Ik heb jouw proefschrift eens bekeken en ik veronderstel dat jij minstens een inleidende cursus in de statistiek heb gevolg. Maar als ik zie hoe jij in bovenstaande argumentatie die statistiek gebruikt om AGW te promoten dan stel ik mij toch vragen. Misschien kunnen we over het gebruik van statistiek in het IPCC rapport eens van gedachten wisselen. Wat denk je?
En hoe zit het met het ‘heel klein beetje skepsis over de eigen mening’ bij de alarmisten? Nul, natuurlijk. Want klimaatscepticisme is een misdaad tegen de menselijkheid, massamoord zeg maar, en dus is een ‘heel klein beetje’ nog altijd een gewone moord. Daar begint een gutmensch niet aan.
Hoezo moderatie? Er staat geen enkele link in. Ik ben godv. een scepticus!!!
Beste Hendrik, als ik je reacties hier zo eens bekijk, ben je geen scepticus, maar sceptisch. Dat is een groot verschil.
Paai
Beste Paai,
Boeiende site heb je. Leuk om wat te grasduinen.
Om je openingsvraag te beantwoorden kan je twee wegen bewandelen. De “gelijk”-vraag of de “morele” vraag. Wie er gelijk heeft, is momenteel nog moeilijk te zeggen. Over het algemeen erkennen voor en tegenstanders van de AGW dat de temperatuur stijgt en dat een deel daarvan aan CO2 te wijten is. Blijven de standaard geschilpunten over.
1. probleem: over de schadelijkheid is men het niet unaniem eens: zeewaterstijging kan een probleem zijn, op te lossen met dijken, maar meer vruchtbare grond en grotere productie per hectare en meer bewoonbaar landoppervlak kunnen een zegen zijn.
2. over de oorzaak is men het niet eens. Wat is natuurlijk en wat is antropogeen? Volgens IPCC tot nu toe een graad of 0,3 in 60 jaar; 50% bijdrage aan de 0,6 met een zekerheid van 95%.
3. Over de remedie. Behalve een paar die-hards weten de meeste mensen dat zonnepanelen en windmolens nauwelijks zoden aan de dijk zetten om het klimaat weer terug te veranderen. Je zal het totale energieverbruik moeten verduurzamen (elektrificeren), elektriciteit, verwarmen, koelen, transport.
4. Over de voor- en nadelen, de prijs, is ook geen overeenstemming. Ik zeg prijs omdat kosten (miljarden) niet zoveel zeggen. Het gaat ten koste van andere uitgaven nu.
Gegeven deze vraagtekens moet je met grote verantwoordelijkheid een afweging maken tussen uitgaven voor mensen nu (opleiding, zorg, welvaart) of voor generaties na ons (CO2-vermijdende maatregelen). Voor de beslissers spelen dus onzekerheid over het effect van geïnvesteerd geld in CO2 vermindering (grote kosten, nog verwaarloosbaar effect) en bedienen van de mensen van wie we het geld nu afnemen (belastingen) en rol.
Leg ik uw kleinkinderen straks uit dat ik nu onvoldoende zekerheid had voor dure ingrijpende maatregelen of leg ik uw moeder nu uit dat we een mogelijke dreiging afwenden en dat ze daarom onvoldoende verwarming, verzorging of voeding krijgt. Jammer maar helaas.
Respect voor de morele keuzes van beide zijden zou het debat sieren en laten we nu als de donder geld investeren in technologie, onderzoek en wetenschap. Daar zullen eventuele maatregelen vandaan komen.
Beste Ivo, uiteraard ben ik het aan mezelf verplicht zowel de voors als de tegens die je aanlevert zo goed mogelijk te overwegen. Kort en goed: beide stellingnames dragen het risico met zich mee dat ze ernaast zitten, en dat heeft in beide gevallen consequenties. (A) Als de AGW-ers hun politiek kunnen dorzetten en er vervolgens naast zitten, zal ons dit in de toekomst een hoop geld hebben gekost (hoewel daar een aantal nieuw ontwikkelde technologie”en tegenover staan). (B) Als de sceptici ernaast zitten, en toch hun zin hebben gekregen, dan zouden de gevolgen wel eens catastrofaal KUNNEN zijn – want niets is zeker.
Ik hanteer in dat dilemma het principe van ‘Pascal wager’ (beslist de moeite om even op te zoeken). De ergste gevolgen van geval B zijn zoveel erger dan de ergste gevolgen van geval A, dat je bij onzekerheid maar beter A kunt kiezen.
Tenslotte ondersteun ik je aansporing te investeren in technologie, onderzoek en wetenschap voor de volle honderd procent. Het is te hopen dat de andere lezers van deze blog zich in ieder geval de wetenschappelijke methodologie eigen gaan maken.
Paai
In Pascal wager ligt nou precies het probleem dat ik bedoel. Er is geen gratis vrije keus bij het wel of niet “gokken” op desastreuze gevolgen voor de mensheid. Het geld voor windmolens en zonnenpanelen is niet gratis!
Ik zie de problemen in de sociale woningbouw en zie mensen rondkomen van te weinig. Haal daar op jaarbasis €1000 euro af vanwege duurdere energie en mensen komen in de problemen. Ik zie besparingen op zorg nu. Een keer douchen per week en een hele goede luier.
Het geld voor investeringen in een (in mijn ogen) hele kleine kans wordt weggehaald bij zaken die ik belangrijk vind. Economen hebben aangegeven dat adaptatie aan een meter hogere zeespiegel goedkoper is dan proberen het te voorkomen met vermindering CO2-uitstoot. Als maar een (klein) gedeelte van de temperatuurstijging menselijke oorzaak heeft, gaat de rest gewoon door. De kosten voor 50cm zeespiegelstijging zijn echt niet veel lager dan voor een meter.
Nogmaals, jouw voorbeeld van Pascal wager gaat over vrijblijvende keuzes. Dat is hier niet aan de orde.
Overigens krijgen sceptici niet hun zin. Dat ik niet in mitigatie geloof is niet omdat ik daar geen zin in heb. Als het inderdaad niet warmer wordt, heb ik mijn zin niet gekregen maar hoogstens de goede keus gemaakt.
Pascal wager door John O’Mill: “Ik zou liever voor alles te raden gaan bij een God die na afloop niet blijkt te bestaan, dan niets te geloven en merken dat ik heel mijn leven gelijk heb gehad”.
paai schreef:
“(hoewel daar een aantal nieuw ontwikkelde technologieën tegenover staan).”
Waar mogen wij dan aan denken, welke technologie wordt met de opbrengst van de (NL-)klimaatheffingen ontwikkeld?
Beste Ivo, ik heb deze site nog niet helemaal door, daarom anwoord ik misschien op de verkeerde plaats. Neemt niet weg dat ik je zakelijke reacties zeer kan waarderen.
Niettemin: als je zegt dat “Ik zie de problemen in de sociale woningbouw en zie mensen rondkomen van te weinig. Haal daar op jaarbasis €1000 euro af vanwege duurdere energie en mensen komen in de problemen. Ik zie besparingen op zorg nu. Een keer douchen per week en een hele goede luier.” dan ben je volgens mij verkeerd aan het redeneren.
Het is immers niet zo dat besparingen op de zorg en andere belangrijke zaken dus per definitie enkel en alleen worden veroorzaakt door het ontrekken van geld voor de klimaatmitigatie/adaptatie. In mijn visie (die natuurlijk niet onfeilbaar is) verdwijnt het geld vooral naar idiote luxe, verspilling en zelfverrijking door een hele kleine elite. Maar dat ik geen VVD stemde had je natuurlijk al vermoed.
Niettemin: er is volgens mij meer dan genoeg geld voor de zorg, voor mitigatie, voor onderwijs en wetenschap en alle andere belangrijke dingen. Jammer genoeg wordt het daar niet voor gebruikt.
Paai
Je loopt een beetje achter, paai. Overheden over de hele wereld hebben inmiddels in de gaten gekregen dat de AGW theorie op zeer wankele basis is gebouwd en gaan steeds meer AGW subsidies afschaffen. Ook lopen investeringen in duurzame industrie terug. Tijd om je mening eens te herzien en zo niet dan ook niet erg, realisme krijgt steeds meer de overhand in kringen die er wérkelijk om doen.
Beste Tinstaafl, in de meeste oorlogen blijft de verliezende partij tot de allerlaatste dag volhouden dat ze aan het winnen zijn. Dacht je nu echt dat Crok en Labohm de snel stijgende temperaturen verborgen kunnen houden? Zelfs de Telegraaflezers zullen zich langzaamaan op het hoofd gaan krabben.
Paai
Goed geformuleerd Paai!
Wat een kletskoek. Integendeel. Burgers en overheden krijgen juist steeds meer in de smiezen dat er echt iets gaande is
Wat is er dan gaande Simon?
Paaij je zei:
“Het is en blijft een moreel dilemma: ben je verantwoordelijk voor je politieke, (wetenschappelijke, morele) stellingname als later blijkt dat die politiek leidt tot grote maatschappelijke problemen?”
Inderdaad, wie is er verantwoordelijk voor de slachtoffers van voedselschaarste tengevolge van de vraag naar biofuels?
http://www.deseretnews.com/article/865570406/Are-biofuels-starving-the-worlds-poor.html?pg=all
En hoe zit dat met de slachtoffers van de “fuel poverty”? tengevolge van de veel te hoge energieprijzen veroorzaakt door AGW alarmsme?
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuel_poverty
Ook zijn er de kosten van mensenlevens ten gevolge van kou in vergelijking met heet twintig keer zo hoog. ref Gasparrini et al 2015 Mortality risk attributable to high and low ambient temperature: a multicountry observational study. The Lancet, May 2015 DOI: 10.1016/S0140-6736(14)62114-0
Het punt is dat die problemen er al jaren zijn, terwijl het helemaal niet zeker is of A: er meer problemen komen en zo ja, B of enige aanpassing in onze gedragingen daar substantiele verbetering in kan aanbrengen.
Het laat zich aanzien dat de morele schuld van alarmisten enigzins voorloopt op die van de sceptici.
Beste Andre, zomaar wat links bij elkaar zetten en daar een mening onder plakken is niet hetzelfde als een sluitend betoog. Om te beginnen hebben biofuels niets te maken met het terugdringen van opwarming. Hetzelfde geldt voor de brandstofprijzen, die volgens een heel ander mechanisme worden vastgesteld. Tenslotte zijn er maar weinig idioten die denken dat we ten gevolge van AGW dan ook maar meteen van de hitte zullen sterven.
Kun je het nog eens proberen, maar nu samenhangend?
Paai
Geachte Paai
Je zei:
Om te beginnen hebben biofuels niets te maken met het terugdringen van opwarming.
Helemaal mee eens, dat zou dus betekenen dat CO2 niets te maken heeft met de opwarming. We lezen immers hier: Most studies have found that producing first generation biofuels usually yields reductions in greenhouse gas emissions of 20 to 60%
http://www.greenfacts.org/en/biofuels/l-2/4-environmental-impacts.htm
Het misverstand dat terugdringen van uitstoot broeikasgas wel de opwarming zou tegengaan, heeft echter tot een hele hoop ellende geleid in de klimaatzone waar oerwoud en akkergrond is omgezet in palmolieplantages
Verder zei je: “Hetzelfde geldt voor de brandstofprijzen, die volgens een heel ander mechanisme worden vastgesteld”
Volgens dit scatter plot
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2015/08/rstudioscreensnapz027.png?w=720&h=653
is 84% (r2) van de energieprijs gerelateerd aan gebruik van renewables die ook al het gevolg zijn van dat misverstand.
Wie een beetje ge”interesseerd is in het taalgebruik en redeneerpatronen van de AGW-ers en de sceptici, kan op http://paijmans.net/Luttikhuis/ gaan kijken en dan meer in het bijzonder in de map http://paijmans.net/Luttikhuis/Data/Namen
Het leuke ervan is dat in die laatste map alle teksten van die NRC-blog per deelnemer uit de context zijn gehaald, zodat je de uitspraken – en de manier waarop – per man bij elkaar ziet. Onvermijdelijk dat er zich dan bepaalde patronen aftekenen.
Paai
Paai , hou je ook IP-adressen van CAGW-skeptici bij voor onvermijdelijke aanstaande concentratiekamp o.l.v. kampcommandant J.P. Van Soest?
Beste Turin, dat je met zo’n opmerking ‘likes’ zult oogsten zegt meer over de lezers van deze blog dan over het onderwerp.
Paai
Het is realiteit, dat wetenschappelijke kritiek en critici (Van Tol, Lomborg, WUWT, EIKE, Crok, climategate.nl etc.) op onbetrouwbare en gemanipuleerde uitkomsten/adviezen van IPCC, COP21, CAGW, AGW, KNMI, SER-akkoord en “duurzame”energie door klimaatalarmisten worden getoetst als deniers, als a-sociaal, sociaal-psychologisch afwijkend, wetenschappelijke outcast, betaald door de criminele oliemaatschappijen. Opsluiten van deze critici is al eerder als “oplossing” voorgesteld. http://www.nowtheendbegins.com/20-scientists-ask-obama-to-put-climate-change-deniers-in-jail/
Beste Turrin: zoals je hier kunt lezen, en anders dan in de spelregels van deze site wordt vermeld, zijn er wel degelijk bedreigingen aan het adres van AGW-mensen gestuurd. http://www.theguardian.com/science/2012/mar/03/michael-mann-climate-change-deniers
“…Thousands of emails have been sent to Mann, many deeply unpleasant. “You and your colleagues… ought to be shot, quartered and fed to the pigs along with your whole damn families,” said one. “I was hopin [sic] I would see the news and you commited [sic] suicide,” ran another…”
Zou het niet heerlijk zijn als iedereen (en de beheerder van deze site voorop) zich aan de feiten hield?
Paai
Deze website climategate.nl (vernoemd naar de climategate op CRU/EAU heeft ZORGVULDIGE aandacht besteed aan de voor en tegens en de ontmaskering van de IPCC-kernteam hockeystick-curve, de malversaties, vernietiging van gebruikte dataseries en de emails (“hide the decline”) tussen CRU/EAU en Michael Mann. Daar waren géén bedreigingen bij vanuit climategate.nl. Wel is aangedrongen op publiekelijke shaming van de CRU-EAU betrokkenen, echter die zijn/werden tot op heden politiek beschermd, ondanks hun laakbaar onwetenschappelijke gedrag.
Paai, wat bedoel je met ‘anders dan in de spelregels van deze site wordt vermeld’? In de spelregels wordt over bedeigingen helemaal niet gesproken.
Hoe definieer jij een feit? Iets wat in Guardian gepubliceerd wordt?
paai, zeer interessant initiatief. Als ik wat meer tijd heb ga ik dat zeker eens bekijken. Kan je dat ook eens doen voor deze website? Dan kan ik zien hoe het met mij gesteld is.
Beste Hendrik, als de beheerder zijn medewerking geeft en me alle artikelen plus reacties wil geven(of wil laten downloaden), kan ik ze in ieder geval voorbewerken.
Het zou ontzettend interessant zijn om de teksten van deze ‘sceptische’ blog te kunnen vergelijken met de meer AGW-georienteerde blog van de NRC. Als de voor- en tegenstanders ongeveer dezelfde achtergrond hebben, zijn eventuele verschillen veel moeilijker te meten.
Paai
Paai, tijdens het laden van deze pagina zag bovenaan een tekst met de melding dat de volledige inhoud van climategate.nl tot de creative-commons behoort. Toen de pagina geladen was verdween de tekst. Ik heb hem nog niet kunnen terugvinden maar hij zal hier wel ergens staan. Dan volstaat het, neem ik aan, dat je een mailtje stuurt naar de beheerder.
Paai, de tekst staat helemaal onderaan deze pagina in de zwarte rand. Maar de betekenis ervan is mij niet helemaal duidelijk.
Ja ja …. Beste Paai
dwk, jij bent dus diegene die al die likes aan paai geeft.Wat vindt je nou zo bijzonder aan zijn commentaren.
Uit Paais turfonderzoek:
“Als ik deze lijst dan door Timbl haal, dan vertelt Timbl me dat hij op grond van deze eerste drie woorden met 92% zekerheid kan voorspellen in welk van de twee groepen de reageerder thuishoort.
In dit geval is het gemakkelijk redenen hiervoor te bedenken: misschien is de ene groep beleefder dan de andere (“Beste Jan…”). Dat is eenvoudig te checken en inderdaad beginnen reacties uit groep B dubbel zo vaak met de aanhef “Beste…” dan die uit de andere groep. Ik laat in het midden of dit beleefdheid of sarcasme is.”
;-)
Als je carriere wil maken in de AGW business begin je inderdaad best met beste. Maar je kan toch niet ontkennen dat hij zin voor humor heeft. Wel stel ik mij vragen bij zijn kennis van statistiek, dat hij als een akkefietje lijkt te beschouwen. Maar mijn reactie terzake is nog in moderatie. Komaan jongens van slowgate.nl, laat dat wat vooruitgaan!
Dit zijn nou niet bepaald de dagen waarop je je tijd moet verdoen met het “kloosrieden” van nieuw binnengekomen vechtalarmisten die heel hun wezen, kennis en kunde in de strijd gooien om maar een politiek correct plaatje van zichzelf af te geven (uiteraard ten koste van een ander) en de resterende tijd gebukt door het leven gaan om de voeten van Paul Luttinkhausen en andere onheilsprofeten te wassen.
In de dagen van innerlijke contemplatie brengen normale mensen hun tijd door in gezelschap van vrienden en dierbaren. Dat spreekt voor zich.
Toch wil ik hier kort een uitzondering maken en wijzen op de obscene poging van de verse plaatsvervanger van Janos op aarde Paai Hans Labohm en onze onkreukbare Marcel zachtjes richting (juridische) aansprakelijkheid te duwen. Zie hiervoor zijn bijdrage van december 27 12 2015 2:54 pm.
De vraag luidt: ben je verantwoordelijke voor je politieke, wetenschappelijke, morele stellingname als later blijkt dat die politiek leidt tot grote maatschappelijke problemen?
Paai bereikt zijn doel met de volgende hink-stap-sprong:
. Verantwoordelijkheid loopt in de pas met de mate waarin de problemen duidelijker worden.
Niet dat het Paai interesseert hoe het hiermee nu daadwerkelijk staat. Hij doet daarmee sterk denken aan die andere ‘merchant of fear’ Jean Paul van Soest en komt niet verder dan neerbuigende kwalificaties te plakken op de bezigheden van Crok en Labohm die volgens hem geld verdienen met het verkopen van verhaaltjes in populair- wetenschappelijke boekjes, (zogenaamde nog wel), stukkies in Elsevier en tijdens lezinkjes. Natuurlijk mag ook de PVV niet onvermeld blijven.
. Volgens Paai is het nu wel zo klaar als een klontje: De gevolgen van AGW vallen inmiddels al buiten de beheersbare en zelfs voorspelbare kaders. (vooral dat laatste is interessant; wat zou hij daar toch mee bedoelen? Een slag om de arm wellicht?).
. En dus concludeert Paai: “De verantwoordelijkheid van de ontkenners (Crok/Labohm) begint dus te stijgen tot het punt waar het aansprakelijkheid genoemd mag worden.
Dat zelfs, of moet ik zeggen juist het IPCC geen stijgende trend waarneemt in het aantal extreme weather events interesseert hem blijkbaar geen ene moer.
Zie hier de zure vruchten van een leven lang politiek correct brainstormen aan linkse academische instituten.
Zijn we er nu? Nee ik dacht van niet.
Want de vraag die er werkelijk toe doet blijft ongesteld: Ben je verantwoordelijk voor je politieke, wetenschappelijke, morele stellingname als al jaren blijkt dat duizenden Bengalen voor onze ogen verzuipen omdat het klimaatkalifaat hen vooruitgang en welvaart ontzegt?
Nog een fijne jaarwisseling …. molenaar!
beste dwk: een beetje hard roepen op een of andere blog betekent nog niet dat je verhaal ook hout snijdt. Je zou eens een van de vele sites moeten bezoeken waar argumentatieleer en het herkennen van drogredenen worden onderwezen. En zelfs zonder zo’n bezoek zou je moeten inzien dat schelden geen geen vervanging is voor redeneren.
Laten we als voorbeeld de titel van deze blog eens nemen “Klimaatskepsis rukt op”. Natuurlijk mag Labohm beweren wat hij wil, maar om zo’n stelling hard te maken moet je minstens een of twee criteria aanwijzen waarlangs je dat “oprukken” kunt meten.
Doet Labohm dat? Ik dacht het niet. Hij voert de bekende trits geestverwanten op, die het evenzo bekende riedeltje afdraaien, maar hij komt niet met een analyse van bijvoorbeeld aantallen ‘sceptische’ artikelen in mainstream media over een zinvolle periode om dan aan te tonen dat het aantal is gestegen. En er zijn toch echt harde wetenschappelijke methoden om dat te doen.
Maar bij deze nodig ik hem en iedereen uit om de bewering “Klimaatskepsis rukt op” met harde getallen te onderbouwen. Ik leer graag wat bij (waarbij je ‘leer’ zowel in het Duitse ‘lehr’ als ‘lern’ mag vertalen.
Paai
Oh help, paaimans komt hier trollen nu nrc is doodgebloed.
Beste Hans Erren: Labohm doet een gekwantificeerde uitspraak (Klimaatskepsis rukt op). Is het dan zo trollerig als ik hem vraag die uitspraak te onderbouwen met definities en getallen?
Als ik zeg “De aarde wordt warmer”, dan moet ik toch ook desgevraagd de data overleggen die aantonen dat de aarde inderdaad warmer wordt? Dat je dan vervolgens weer gaat betogen dat die data gefraudeerd zijn is de volgende stap, maar met Labohms uitspraak kunnen we dat pas als hij zijn bewijzen overlegt.
Is dit ’trollen’, beste Hans? Of is dit doodnormale wetenschappelijke skepsis?
Paai
Hans Paijmans (jij was toch zo’n tegenstander van pseudoniemen, waarom gebruik je er nu dan een?), doe maar niet zo onnozel, je hebt een track record dat niet voor je pleit. Zolang ik je ken zoek jij altijd naar motieven en niet naar feiten, gewoon omdat je aantoonbaar de basiskennis over het klimaat niet hebt. Daarom huil je mee met de alarmistische meute en probeer je hier de intrigant te spelen.
Beste Paai,
Je weet dat klimaatsceptici in de MSM en academische kring niet of nauwelijks aan de bak komen.
In korte tijd waren er vier voorbeelden daarvan. Dat zou je een doorbraak kunnen noemen. In een min of meer journalistieke ‘posting’ heb ik daarvoor de titel gekozen: ‘Klimaatscepsis rukt op’. Wat is daar mis mee?
Het is een persoonlijke impressie. Maar in de wetenschappelijke literatuur zie je eenzelfde tendentie. Ook de Franse climato-réalistes zijn onlangs – eindelijk – uit de kast gekomen. Ook in Duitsland en Engeland zie je hetzelfde, om nog maar te zwijgen van de VS. De publieke opiniepeilingen geven dezelfde ontwikkeling aan.
Je schrijft: ‘Als je gekwantificeerde termen gebruikt, moet je die op verzoek onderbouwen. [Nee, dat hoeft helemaal niet in een journalistiek stuk.] Je moet desgevraagd aangeven wat de periode is waarover je het “rukt op” hebt gemeten, je moet aangeven welke media je hebt gebruikt en waarom, en je moet aangeven wat een ‘sceptische’ bijdrage is. [Spijkers op laag water.] Als je dat na een verzoek dienaangaande niet doet, dan lieg je. Zo ben ik wetenschappelijk gezien opgevoed en afwijkingen van die norm zitten me erg hoog.’ [Was het betonen van een zekere mate van wetenschappelijke hoffelijkheid in de discussie ook onderdeel van die opvoeding?]
De onderbouwing vind je hierboven. Iedereen die bekend is met het klimaatdebat, kent die feiten. Jij kennelijk niet. En dan het gebruik het woord ‘liegen’. En dan zeg je het debat naar een hoger plan te willen tillen?! Ha ha.
Verder is hier is een studie over de onbedoelde negatieve gevolgen van klimaatpolitiek.
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2015/01/Unintended-Consequences.pdf
Reden waarom ik me moreel ethisch verplicht voel om mijn verantwoordelijkheid te nemen om alles te doen wat in mijn vermogen ligt om deze afschuwelijke hype zo snel mogelijk te laten stoppen
Janos, de ineffectieve troll van GreenPeace/Urgenda weg als CAGW-blogger op climategate.nl, direct opgevolgd door nieuwe CAGW-SER-“duurzaam”-adept Paai? Toeval?
Beste Hendrik, jammer genoeg geeft Labohm geen toestemming deze website linguistisch te analyseren zoals ik dat met Luttikhuis’ site heb gedaan. Nu denk ik niet dat hij er juridisch veel tegen zou kunnen doen als ik dat toch deed, maar daarvoor heb ik dan weer teveel fatsoen.
Paai
Beste Paai,
Zoals ik je al eerder via e-mail heb laten weten, behoort alles wat op deze website staat, inclusief het archief, tot het publieke domein. Je kunt dat dus zonder onze toestemming gebruiken. Waarom je oppert dat ik er juridisch iets tegen zou willen doen, is mij een raadsel. Dat je dat suggereert, getuigt van een gebrek aan fatsoen.
Zoals ik je al heb gemaild heb ik de eerste zin van je email anders uitgelegd dan je hem klaarblijkelijk bedoelde, waarvoor mijn verontschuldigingen.
Paai, je morele dilemma argument en The Guardian als referentie herkent zich meteen als trollerij. Vooral social-psychologische humbug en weinig kritische wetenschap is jouw inbreng. Lang zal je het niet redden hier. Wetenschappelijke fraude door IPCC/NOAA/Mann etc. is immoreel als de wereld opgezadeld wordt met de zeer zorgelijke nadelen van CAGW-alarmisme. http://www.thegwpf.org/content/uploads/2015/01/Unintended-Consequences.pdf
Beste Turris: kun je mij in een paar eenvoudige bewoordingen uitleggen waarom de sites die jullie aanhalen zoals thegwpf wel betrouwbaar zijn, en de Guardian niet?
Zou dat niet af moeten hangen van een nauwkeurige en goed beredeneerde vergelijking van beide sites?
Paai
Ga vooral je gang met die vergelijking tussen de publicatie van de GWPF en de Guardian. Oh hier is de versie met referenties.
http://www.thegwpf.org/content/uploads/2015/01/Unintended-Consequences2.pdf
Wellicht verdient het aanbeveling om eerst uit te vinden of er iets niet klopt in dat bewuste rapport.
beste Andre, ik weet niet of je Hofstadter hebt gelezen, of zelfs Goedel. Maar in ieder geval kan ik je verzekeren dat je de betrouwbaarheid van thegwpf niet kunt bewijzen door naar thegwp te verwijzen, evenmin als dat je de betrouwbaarheid van de bijbel kunt bewijzen met citaten uit de bijbel :-)
Of is dit te ingewikkeld voor je?
Paai
Mogelijk is het te ingewikkeld voor je om te lezen? Beste Paai,
Misschien in drie woorden zinnen.
Hier het rapport.
Onderzoek het.
Vindt onjuistheden.
Zo ja.
Claim onbetrouwbaarheid.
Zo nee.
Schaam je.
Paai zoekt motieven, geen antwoorden.
Beste paai,
Je verwijzing naar Godel ter ondersteuning van je kwasi-diepzinnig gebrabbel slaat als een tang op een varken. De stelling van Godel zegt, simpel geformuleerd, dat binnen een axiomatisch, zelf-consistent systeem er minstens EEN ware stelling bestaat die niet vanuit de axioma’s van dat systeem bewezen kan worden. De stelling is van toepassing op wiskundige stelsels met ondubbelzinnige, streng gedefinieerde uitgangspunten. Het gaat ongetwijfeld jouw begrip te boven, maar ik kan je verzekeren dat jouw borrelpraat-logica daar in de verste verte niet aan voldoet.
DIY
bij de waardering met de thumbsup en thumbsdown op deze site moet je natuurlijk wel rekening houden met het feit dat in mijn referentiekader iedere thumbsdown van jullie door mij als positief wordt opgevat :-)
Ik zou me bepaald ongemakkelijk gaan voelen als ik hier algemeen bijval zou oogsten.
Paai
Paai, aangezien jij niet altijd weet waarom die duim naar beneden wordt gegeven lijkt het mij niet intelligent om dat zondermeer als positief te waarderen.
In een bovenstaande commentaar schrijf je: ’theoretisch is het nog altijd mogelijk dat de opwarming een statistische uitzondering is, vooral als je niks van statisiek wenst af te weten’. Je suggereert dat als de sceptici de moeite zouden doen eens een boekje over statistiek te lezen ze onmiddelijk zouden zien dat de opwarming geen statistische uitzondering is. Bedoel je met ‘statistische uitzondering’, ‘statistisch niet significant’? Ik heb inleidende en ook gevorderde boekjes over statistiek gelezen en het is mij helemaal niet duidelijk waarom ik de opwarming statistisch significant zou moeten vinden. Wat is jouw definitie van ‘statistisch significant’ en wat is jouw definitie van ‘opwarming’.
” lang zal je het niet redden hier”
Hahaha. Is de kleine kale leider al ingelicht?!?
Hans Labohm,
mijn laatste aan paai hangt weer eens in de moderatie.
Tis wel de laatste, want het sop is de kool niet waard.
Wegens technische moeilijkheden hier de reactie van DWK:
Paai
Ik hoef toch geen college argumentatieleer volgen om de lezers hier te demonstreren welke smerige trucjes jij uithaalt om Crok c.s. in een kwaad daglicht te stellen c.q. te veroordelen, e.e.a. uiteraard natuurlijk weer onder het welbekende wegmoffelen van de feiten.
Je voelt je gewoon het prettigst in de illusie dat je tot de groep mensen behoort die het goed met deze wereld voorhebben. Om dat sprookje een kontje te geven is het handig de mensen die het niet met je eens zijn weg te zetten als misleide en misleidende valsemunters; het liefst met (extreem) rechtse sympathieën. Dat is ongeveer wat je hier doet.
Dat je met je keuze voor een paradijs over 50 jaar (met een “eerlijk klimaat”) tegelijk kiest voor een hel op aarde voor heel veel mensen die HIER en NU leven moeten we vooral niet aan de grote klok hangen.
Je bent hier met een valse agenda en wat mij betreft kan je ophoepelen.
P.s.
Bij het lezen van je naam moest ik meteen denken aan Life of Pi. Je gelooft gewoon het mooiste verhaal; waar je je het warmst bij voelt.
P.p.s. Blijkbaar heb je al een naam, dus dit is even de laatste van mijn kant. Doe verder geen moeite.
Beste DWK, het is niet ongebruikelijk dat mensen heel erg boos reageren als ze voelen dat hun zekerheden worden aangetast. Dat ze dan meteen proberen de redenen van hun onzekerheid weg te jagen is evenmin onverwacht.
Misschien kun je even het schuim van je mond vegen en ons uitleggen welke feiten ik wegmoffel. Ik hoop wel dat je met iets beters komt dan het oude riedeltje van vervalste temperatuurmetingen, linke amenzweringen en meer van dat moois.
Paai
Nou Paai omdat je het zo vriendelijk vraagt. Maar dat is dan echt de allerlaatste want ook jij geeft weer te kennen dat je alleen in discussie wilt als de mensen het met je eens zijn.
Ik lees dat je ook op de psychologische toer gaat en wat je eerste alinea heb je zeker gelijk. Een mooi voorbeeld is Van Soest, Jean Paul. Hij doet in zijn reacties denken aan de jonge Van Hanegem die de fluitende arbiter na de zoveelste smerige overtreding toevoegde: Je zit aan m’n vreten klootzak. En daar loop jij dus applaudisserend achteraan.
In een eerdere reactie schreef je: “ Het wordt nu steeds sneller duidelijk dat AGW een realiteit is … en dat de gevolgen ervan buiten de beheersbare en zelfs voorspelbare kaders beginnen te vallen.” Hier zinspeel je m.i. op de toename (althans in de berichtgeving door de MSM) van natte, warme en stormachtige weather events terwijl je als IPCC fanboy dient te weten dat daar helemaal geen sprake van is. Je schreef: “ … nu steeds sneller duidelijk (wordt) … “ dus de grafieken kunnen het niet zijn :-) Zie daar de weggemoffelde feiten.
Een feit dan, waar je het helemaal niet over wenst te hebben is dat van de Lomborgiaanse Knaak. Het is gewoon pervers dat je eindeloos veel miljarden wilt uitgeven om nulpuntnulnulnulniks graad af te koelen terwijl de mensen voor je ogen bij bosjes het loodje leggen aan problemen waar je direct resultaat op kunt boeken; pervers en misdadig bovendien.
Paai schreef: “Beste DWK, het is niet ongebruikelijk dat mensen heel erg boos reageren als ze voelen dat hun zekerheden worden aangetast. Dat ze dan meteen proberen de redenen van hun onzekerheid weg te jagen is evenmin onverwacht.”
Beste Paai,
probeer dat laatste zinnetje eens voor de spiegel op te zeggen terwijl je jezelf diep in de ogen kijkt.
Dan zie je met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iemand die de onzekerheden van zijn “zekerheden” stil probeert te krijgen.
Wanneer je iets anders ziet, wil ik nog even vermelden dat alleen armen van geest onvoorwaardelijk geloven in wat de meerderheid beweert.
.
.
Op je hoeveelheid “duimpjes naar beneden” hoef je niet trots te zijn. Die krijg ik ook in ruime mate wanneer ik wat sceptisch ben over (m.i.) eendimensionale sceptische geluiden.
Kortom; of je nou gelijk hebt of niet, iedere afwijking van het gangbare kudde-geluid krijgt zijn hoeveelheid duimpjes naar beneden. In welk “kamp” je zit maakt niet veel uit.
Niks om trots over te worden dus.
Verder wens ik je veel plezier alhier.
Je bent de zoveelste in het rijtje die hier helemaal niets gaat veranderen aan de gedachtegang.
Best wel zonde van je tijd eigenlijk.
Mvg, Leo.
Goed geprobeerd Leo, sommige types zullen echter in de spiegel iets anders zien. “Moral enterpreneurs” (moraal ridders) bijvoorbeeld of “mindguards” zien alleen maar iemand die volstrekt zeker is dat hij gelijk heeft.
CAGW criminal negative effects on the world: “As rainforests are cleared to make way for biofuels, their inhabitants evicted from their ancestral lands, as land is diverted from food to energy production, as hunger grips the poorest and most vulnerable people of the world, as havoc is wrought on the countryside and its wildlife, as money is handed to big business, as the old and less well-off worry about their ability to pay their energy bills, those whose work has been behind the change in approach to climate change must surely have pause for thought. Was this destruction and poisoning of the natural world, this trampling of human rights the legacy they want to leave the world? Is this really the only ethical way to deal with the question of global warming? Is it even ethical at all?”
De structuur van de site en het feit dat de mogelijkheid “beantwoorden” vaak niet aanwezig is, maakt het moeilijk om steeds iedereen van repliek te dienen.
Wat me wel opvalt is dat veel mensen zich storen aan mijn kritische opmerkingen over bijvoorbeeld Labohm of Crok, en dan in een adem de meest verschrikkelijke dingen zeggen over van Soest of de andere AGW mensen.
Verder het onvoorwaardelijke geloof in de Heilige schriften van Watts of thegwpf. En dat loopt dan onvoorwaardelijk uit op uitspraken als “thegwpf heeft gelijk, want thegwpf zegt zelf dat thegwpf gelijk heeft”. Ik kan er met mijn pet echt niet bij hoe iemand zo geborneerd kan zijn.
Als Hans Erren me beschuldigt van een laffe poging om anoniem te blijven omdat ik een nick gebruik, dan is het wel erg dom van me om links te plaatsen naar mijn eigen website, waar ik me met naam en toenaam voorstel. Verder verwijt hij me dat ik naar motieven zoek en niks van klimaatwetenschap afweet.
Ik zie niet in waarom het verkeerd is naar motieven te zoeken, integendeel. En het feit dat ik geen klimaatwetenschapper ben, heb ik ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Maar iemand met wat kennis van de wetenschappelijke methode herkent drogredenen, onzindelijk denken en onnauwkeurige methodologie echt wel als hij die tegenkomt.
Tenslotte vindt Labohm dat hij journalistiek bezig is en dat hij daarom niets hoeft te onderbouwen. Tja, ik kan niet anders dan besluiten dat de hele club sceptici dan klaarblijkelijk journalistiek bezig is.
Zo. De feestdagen zijn weer zo’n beetje voorbij en we keren terug naar de orde van de dag. In de vrije uurtjes zal ik proberen jullie teksten in een vorm te gieten waarin ze onderzocht kunnen worden, en ik zal me hier af en toe wel even melden met de voortgang – if any. Bedankt voor het gezelschap: het was heel leerzaam.
Paai
“Tenslotte vindt Labohm dat hij journalistiek bezig is en dat hij daarom niets hoeft te onderbouwen. Tja, ik kan niet anders dan besluiten dat de hele club sceptici dan klaarblijkelijk journalistiek bezig is.”
Beste Paai, dat is dus een van de drogredenen die u probeert bloot te leggen: een enkel voorbeeld stellen voor het geheel oftewel bewijs per voorbeeld
Ivo,
Juist!
Maar het is niet waar wat Paai stelt. Wie de blogs op Climategate.nl leest, zal talloze verwijzingen naar de literatuur vinden. Dat geldt ook voor mijn schrijfsels.
Dus Paai fabuleert.
Paai,
De structuur van de paginas is inderdaad niet optimaal. Maar als je je beperkt tot enkele onderbouwde opmerkingen ipv her en der losse moraliserende uitlatingen rond te strooien dan is het best doenbaar. En je hoeft niet alle vragen en opmerkingen te beantwoorden. Alleen de intelligente volstaat.
‘het was leel leerzaam’ schrijf je. Moet ik daaruit besluiten dat ik op mijn vraag om toelichting bij jouw statistiek opmerking geen antwoord meer hoef te verwachten? Ja, zo kan ik het ook. Anderen oproepen om hun beweringen te onderbouwen maar als je dan zelf zo’n oproep krijgt laat je het afweten.
Dat je uit eigen beweging weg gaat pleit voor je. Diegenen die jouw een troll noemden hebben ongelijk gekregen.
Verder kijk ik met belangstelling uit naar de resultaten van je tekstueel onderzoek. Zeer interessant, wat de anderen hier ook mogen suggereren.
Beste Paai,
ik had beloofd om hier niet meer te reageren. Helaas zie ik nu dingen langskomen, die mij hebben doen besluiten om op die belofte terug te komen. Ik heb me nog niet verdiept in je linkjes, en je eigen werk. Dat ga ik zeker doen. Maar ik meen uit diverse postings en reacties op te mogen maken dat je met een onderzoek naar de achtergronden van de klimaat sceptici in Nederland bezig bent. Correct? Uit je reactie, waar ik nu op reageer, proef ik al een dergelijke vooringenomenheid ten aanzien van klimaatsceptici, dat ik mij serieus af vraag in hoe verre je onderzoek zonder bias plaats kan vinden. Iets van WC eend,maar dan anders. Eigenlijk kun je nu al vast stellen dat wat je ook gaat vinden, precies dat zal gaan zijn wat je al dacht: het Stapel effect. Maar ik zal je helpen. Download WG1, AR5, Ch8 en de daarbij behorende referenties. Extraheer alle auteurs van elke referentie, en haal die door een netwerk analyse tool. Gebruik bijvoorbeeld NodeXL, vrij te downloaden. Maak dan een netwerk node diagram, en kijk eens wat daar uit komt. Doe dat zelfde dan maar eens voor het hele AR5 rapport. Schrijf vervolgens een publicatie, bij voorkeur naar PNAS via een van je peers, en je kunt zo een hele dissertatie volschrijven.
Ik zou me niet zo veel zorgen maken om een niet bestaand netwerk van sceptici. Wat niet wil zeggen dat er geen netwerken zijn. Die zijn er wel degelijk.
Ik hoop dat je hier iets aan hebt.
@André en anderen, over “onbedoelde negatieve gevolgen” wat dacht je van de kosten van de overstromingen in Engeland?!
De ‘Greenpisachtigen’ vonden (en vinden nog steeds?) dat je rivieren en beken in de natuurlijke staat moet laten, dus niet jaarlijks uitbaggeren, schoon maken.
Vandaag: http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/aktuell-zu-ueberschwemmungen-in-england-was-die-behoerden-der-bevoelkerung-nicht-sagen/