Mijn recente bericht Mike Hulme: “IPCC is mening paar dozijn wetenschappers” heeft meer dan 50 reacties losgemaakt. Het vormde de aanleiding eindelijk versie 1.0 van de Regels & Tips voor Reageerders te publiceren. Het liet zien dat het klimaatdebat gemakkelijk ontspoort als de blogger net té prikkelend blogt en als reageerders net iets té geëmotioneerd reageren. Het laat ook zien dat het mogelijk is om samen de discussie weer in goede banen te leiden. En het roept een paar fundamentele vragen op.
Graag ga ik even helemaal terug naar de basis van wat we hier aan het doen zijn: we proberen een debat te voeren over de grenzen heen van twee wetenschappelijke paradigma’s en twee maatschappelijke paradigma’s die ook nog eens grotendeels overlappen. En wat schrijft Thomas Kuhn daar ook al weer over:
Kuhn zegt namelijk dat tijdens de periode van gelijk bewijzen van het paradigma er geen serieuze falsificatie geduld wordt, en tijdens een paradigmaverschuiving of wetenschappelijke revolutie er geen redelijke discussie tussen de oude en nieuwe paradigma’s mogelijk is. Bron: Wikipedia.
Om te beginnen dus een applausje voor jezelf: dat op deze website überhaupt mensen uit beide paradigma’s uit vrije wil – en niet bijvoorbeeld op uitnodiging van een magazine of TV-programma – met elkaar in debat gaan is een unicum. Dan hoeft dat debat nog niet eens al te vruchtbaar te verlopen, dat het gebeurt is al bijzonder genoeg. Wat dat betreft is het jammer dat de Nederlandse verkiezingen het debat hier hebben doorkruist. Het heeft de tegenstellingen verhard en mensen emotioneler gemaakt. Niet iedereen heeft gewaardeerd dat ik het platform heb benut voor een stemadvies aan sceptici, alarmisten en twijfelaars. Sommigen zijn gaan denken dat we hier een dependance zouden zijn van een bepaalde politieke partij of erger van Amerikaans neo-conservatief imperialisme. Niets van dit alles.
Wat zijn we dan wel? Of wat willen we zijn? En hoe gaan we nu verder?
Hulde voor Neven
Ik denk dat het wel zo eerlijk is om te benadrukken dat de moderatoren van deze website (de nog aldoor hevig aan zijn boek werkende Marcel en ik) zeer sterk aan de sceptische kant van het klimaatdebat staan. Voor Rypke als vaste medeblogger geldt dat evenzeer. Politiek bindt ons niets. We praten er zelden over. Het staat iedereen – ons dus, maar ook gastbloggers – om vanuit welke politieke overtuiging dan ook soms opiniërend te bloggen. We omarmen alle reageerders hier en moedigen iedereen aan te gaan gastbloggen. Zeker ook de alarmisten of AGW-adepten. Neven pakte onlangs de handschoen op, waarvoor hulde.
De tijdelijke ondertitel van deze website – moderatie van open debat – is niet in strijd met het feit dat de moderatie een positie inneemt die vergelijkbaar is met die van bloggers zoals Anthony Watts (WUWT) of Sr. Roger Pielke Sr.. Er zijn ruim voldoende plaatsen waar open debat gevoerd wordt terwijl de uitgevers cq. organisatoren duidelijk een bias naar de alarmistische kant hebben. Dat geldt voor praktisch alle internationale printmedia uitgezonderd Elsevier en Daily Express. Dat geldt voor blogs zoals realclimate.org. Dat geldt ook voor ons Planbureau voor de Leefomgeving (PBL).
Frappez toujours
Onlangs publiceerde dit instituut een weblogdiscussie tussen alarmist Bart Strengers en scepticus Hans Labohm (download pdf), waarin je duidelijk ziet hoe uiteindelijk de hele sceptische argumentatie wordt ingepakt in een alarmistisch pakpapier. En dat is prima. Op deze site is het minstens even prima als de moderatoren van deze website, alle alarmistische geluiden inkleden met sceptische berichten totdat zij hun overtuiging verliezen. Hans Labohm’s motto wat dat betreft is: frappez toujours! Bij deze dan ook een oproep aan de alarmisten die deze website frequenteren om te blijven hakken! Dat wil zeggen: op de sceptische zaak en niet op de man.
Groot compliment
OK. Dus als we even pessimistisch redeneren komen we op deze website nooit verder dan een gescheiden uitwisseling tussen sceptici onderling die zich op Climategate.nl thuisvoelen, en uitwisseling tussen alarmisten onderling die genieten van hun wederzijdse erkenning en die het als hun morele plicht zien om een “foute boel” als Climategate.nl van repliek te dienen (of die zoals Bob Brand de sceptische meuk overslaan om meteen door te klikken naar interessante bronnen – een groot compliment voor een blog!). Laten we nu ook een optimistisch redeneren en ons afvragen wat de voorwaarden zijn voor een zinvolle en mogelijk vruchtbare gedachtenuitwisseling tussen beide partijen.
Relativiteitstheorie
Ik zie twee manieren waarop vruchtbare discussie mogelijk is tussen alarmisten en sceptici. Ik licht ze toe omdat het mogelijk bijdraagt aan minder verwijten over en weer in het vervolg van het open debat. De eerste manier is het stokpaardje van Arthur Rörsch: ga terug naar de absolute basis van de fysische werking van CO2 in en ten opzichte van het klimaatsysteem. Die discussie kan heel zuiver gevoerd worden, waarbij je dan puur praat over alles wat er tussen Arrhenius en Miskolszi is bedacht, getest en gepubliceerd over de werking van CO2. In die discussie zijn statements over gletsjers, arctisch zeeijs, groene banen, wisselende zonneactiviteit, duurzaamheid allemaal anathema. Het gaat dan echt uitsluitend over hoe de aardse temperatuur gereguleerd wordt door convectie, verdamping, condensatie en straling en de rol van CO2 binnen dat spel. Dat is het gebied waarvan Kees Vendrik beweert dat het appeltje eitje is voor elke havist en waarvan ik beweer dat het nog moeilijker te begrijpen is dan Einstein’s relativiteitstheorie. Arthur heeft mij opgeroepen op dit blog weer meer aandacht te besteden aan dit thema.
“God dobbelt niet”
Trouwens: het zal me echt niet lukken om de alarmisten en masse in het sceptische kamp te krijgen al gooi ik er 100 blogs en al mijn overredingskracht in, al lukt het me om stapje voor stapje te laten zien waar en waarom het CO2-paradigma faalt. De wetenschap schrijft niet voort op basis van wat de commentatoren zeggen. Ook het aanstaande nummer van Energy & Environment met Arthur Rörsch als gast-editor (zie inhoudsopgave) zal de paradigmastrijd niet beslechten. Een betere kandidaat is Bas van Geel met zijn suggestie dat we met de huidige zwakker stralende zon binnen luttele jaren weten of de hypothese van natuurlijke variatie de AGW-hypothese heeft verslagen. En dan nog zullen er à la Einstein’s “God dobbelt niet” mensen zijn die hun geloof ook na falsificatie meenemen tot in hun graf.
Stellingen van Gödel
Nu is falsificatie nooit een absolute falsificatie. Een hypothese kan altijd weer uit de kast worden gehaald als er nieuwe waarnemingen zijn die ermee verklaard kunnen worden. Dat is precies wat er na de ijstijd paniek in de jaren zeventig in de jaren tachtig met de CO2-theorie van Arrhenius is gebeurd. Misschien helpt het om de onvolledigheidsstellingen van Gödel erbij te halen. Wat hij voor de wiskunde bewees geldt evenzeer voor paradigma’s: een paradigma is ofwel volledig maar inconsistent ofwel consistent maar niet volledig. De absolute waarheid over het klimaat zullen we nooit vinden. Die is onvindbaar onder een eindeloze fysieke brei van wat-was-eerder-de-kip-of-het-ei?-situaties. Van generatie tot generatie zullen we leven met wisselende theoretische constructies die in meer of mindere mate door waarnemingen en logica worden bevestigd en die in meer of mindere mate ter discussie staan. Tamelijk zeker is dat meer CO2 de temperatuur van het aardoppervlak (ik zeg bewust “het aardoppervlak” en niet “de atmosfeer” – waarover later meer) iets verhoogt en dat de CO2-concentratie door menselijke activiteit stijgt. De brandende vraag is: is dit effect verwaarloosbaar ten opzichte van de natuurlijke variatie of stijgt dit “signaal” boven de natuurlijke variatie uit. En in dat laatste geval moet nog worden bewezen dat de verwachte verandering van temperatuur een bedreiging is voor mens en natuur en niet – wat heel aannemelijk is – een zegen.
Anti-christ
De tweede manier waarop in afwachting van falsificatie vruchtbaar gediscussieerd kan worden tussen klimaatalarmisten en -sceptici is het te hebben over interessante maatschappelijke fenomenen waarin wij samen minder een stake hebben. Dat kan alleen als we ver weg blijven van gevoelige punten of de PVV mogelijk een ‘redelijk alternatief’ vormt, dan wel dat deze partij de anti-christ vertegenwoordigt. Dan moeten we ver weg blijven van de schaamte dat hoogintelligente mensen mogelijk jarenlang een verkeerde hypothese hebben “geloofd” (wat zowel voor de sceptici als de alarmisten zou kunnen gelden). Dan moeten we ver weg blijven van algemene milieuopvattingen en economische voorkeuren die toevallig precies de waterscheiding vormen tussen alarmisten en sceptici. Dan moeten we bijvoorbeeld discussiëren over vergelijkbare gebieden waarin wetenschap-politiek en media elkaar in een houdgreep houden. De legalisatie van softdrugs bijvoorbeeld.
Ruim twee jaar geleden voerde ik een zeer vriendelijke e-mail correspondentie met Dr. Tim Boekhout van Solinge, de absolute expert op dit gebied. Ik mailde hem omdat ik in de morele strijd van klimaatsceptici veel herkende van zijn op wetenschap gebaseerde strijd tegen het anti-drugs establishment. Wie schetste mijn verbazing dat dezelfde vriendelijk corresponderende man compleet op mij afknapte toen hem duidelijk werd dat ik niet in de AGW-hypothese geloofde. Waaruit ik dus leerde dat je heerlijk en vruchtbaar met mensen kunt discussiëren in gebieden waarin je beide in hetzelfde paradigma verkeert. Het model voor debat is dan:
- Erkennen dat je in gebied A twee botsende paradigma’s aanhangt;
- Zoeken naar een gebied waar ofwel:
- iedereen hetzelfde paradigma deelt (laten we zeggen het homo-huwelijk – of is iemand daarop tegen?);
- niemand een sterk paradigma met bijbehorende taboe’s voelt omdat het gebied nieuw, onbekend, minder prangend is (ik zal jullie nog eens bijpraten over de wereld van de lesmethoden op skischolen bijvoorbeeld);
- Daarover vruchtbaar discussiëren of debatteren (kennis uitwisselen);
- Ieder voor zich bepalen welke inzichten ook van nut zijn binnen het andere terrein waar de paradigma’s wel botsen.
In feite is het bovenstaande gewoon “de ander in zijn waarde laten”. Dat is ook een oproep aan de reageerders hier. Als ik nu beloof dat ik de komende weken en maanden intensiever en lekker leesbaar ga bloggen over iets waar ik een beetje verstand van heb (namelijk de werking van het klimaatsysteem en de rol van CO2), kunnen jullie mij dan in mijn waarde laten dat mijn eindconclusie over de AGW-kwestie na jarenlange studie tamelijk vast staat en dat dit ook strookt met een deel van mijn politieke overtuigingen die zoals zeker opgemerkt aan de conservatief-libertarische kant liggen. Het conservatisme en libertarisme zijn toch twee keurige politieke stromingen, zeker in vergelijking met het maoïsme dat in Nederland ook vertegenwoordigd is.
Hoge vlucht
Ik vraag een klein beetje respect voor het feit dat ik al maanden onbezoldigd tientallen uren per week steek in iets wat in mijn ogen een morele plicht is: op basis van gevoelde en doordachte inzichten, je zorgen om de maatschappij, natuur en milieu vertalen naar concrete actie (wat tevens mijn motivatie was om mijn gewenste droomstudie – biologie in Utrecht – destijds te verruilen voor milieuhygiëne in Wageningen). Als de kruitdampen van de verkiezingen wat zijn neergedaald, zal ik ook een serie blogs gaan schrijven over andere gebieden met paradigma-kwesties waarop klimaatsceptici en alarmisten hopelijk minder zullen botsen (cholesterol, vet/koolhydraten, internationale skilesmethodiek, drugsbeleid). Zodra Marcel klaar is met zijn boek zal dit blog ongetwijfeld een hoge vlucht nemen, omdat hij een meester is in het zuiver houden van wetenschappelijke kwesties en het doordringen tot de kern.
Dat van die paradigmaverschuiving getuigt toch wel van grootheidswaanzin.
Carl Sagan zei al: "Ze lachten misschien wel om Galileo, maar ze lachten ook om Bozo de clown."
De vergelijking met bv het verzet tegen de relativiteitstheorie of de evolutietheorie is m.i. veel passender.
Over de eerste zie bv de recente paper van van Dongen waarin hij Einstein citeert: "This world is a strange madhouse. Currently, every coachman
and every waiter is debating whether relativity theory is correct. Belief in this matter depends on political party affiliation."
De klimaatdiscussie is zo geëmotioneerd omdat het eigenlijk een religieuze discussie is, niet een discussie over exacte wetenschap. Meeste AGW-ers "geloven" dat de mens de oorzaak is van de temperatuurstijging de afgelopen 150 jaar ("wat anders kan de oorzaak zijn?") en van desastreuze, uitsluitend op dubieuze modellen gebaseerde, doemscenarios.
De AGW Kerk hanteert precies dezelfde dogma's als elke andere religieuze kerk en probeert agnosten/sceptici af te schilderen als "ontkenners" en "heidenen" die de leer van de menselijke opwarming niet voetstoots aannemen. Daarom is de klimaat discussie zo emotioneel omdat het niet over wetenschap gaat.
PS nog een quote van Carl Sagan:
"Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense. "
Tinstaafl,
Creationisten zeggen vast ook tegen evolutionair biologen dat zij gewoon een ander geoof aanhangen.
In eerste instantie waren wetenschappers juist heel skeptisch tov het idee dat menselijke emissies uberhaupt het aardse klimaat zouden kunnen beinvloeden. Dat ging nl in tegen het heersende paradigma dat de mens nietig is tov de natuurkrachten (wat in veel, maar blijkbaar niet alle opzichten natuurlijk ook zo is).
Lees er ander eens iets op na over de geschiedenis vd klimaatwetenschap.
En pas je skepticisme eens toe in alle richtingen; dat werkt verfrissend.
Heren Verheggen en Tinstaafl,
Met jullie woordenwisseling komen we niet nader tot de wens van Hajo (en de mijne)dat is 'back to basics'. Wat menen we wel en niet te begrijpen van de temperatuur regeling op onze planeet?
Bart, Tinstaafl, Arthur,
Hahaha! Dank, dat is de eerste keer dat ik onder m'n stoel lig van het lachen hier…
Inderdaad wordt hier en elders in het klimaatdebat te pas en te onpas een 'paradigm shift' verondersteld, compleet met de onontkoombare referentie aan Galileo.
Het 'Calimerosyndroom' wordt dat wel genoemd. Kan geen kwaad, zolang je er zelf maar niet al te veel in gelooft… ;)
Mijn indruk van de klimatologie is dat het vooral een grenswetenschap is, een jong vak op de intersectie van fysica, chemie, meteorologie, geologie, biologie en paleontologie. Er is niet echt sprake van een centraal paradigma, elk vakgebied sleept z'n eigen bagage mee naar binnen. En natuurlijk staat het VEEL meer dan andere vakgebieden op een politiek en ideologisch omstreden terrein!
Gisteren tijdens de Interacademy Council meeting in Montreal, brak John Christy een lans voor het idee om de klimatologie tijdelijk 'onder toezicht' te plaatsen. Grappig genoeg sloot later Hans von Storch en zelfs Chris Field zich hierbij aan.
Christy zag voordelen aan een "grown-up adult supervision of this fledgling science", bijvoorbeeld door fysici en chemici uit geheel andere, volwassen vakgebieden. Hij haalde de leden van het IAC Panel (geen van allen iets met klimaatwetenschap van doen) aan als voorbeeld.
Hoe zien jullie zoiets?
Groet,
Bob
Tinstaafl,
Je uitspraak:
kan natuurlijk met het grootste gemak omgekeerd worden, bijvoorbeeld (en dan hou ik mij nog BUITENGEWOON in):
De Denialists hanteren dogma’s uit de neoconservatief/libertarische kerk en proberen wanhopig om de elementaire fysica, die keihard aantoont dat de wereld grosso modo opwarmt met meer broeikasgassen, af te schilderen als een moeilijke, onbewezen stelling.
Daarom is die klimaatdiscussie zo emotioneel, omdat de Denialists oerconservatief en zeer angstig zijn, en dus geen enkele verandering van maatschappij en energievoorziening wensen of vertrouwen…. De denialists steken dus, net als de struisvogel, de kop onder de grond en denken dat de wereld zich aan hun angstfantasie aan zal passen.
Tsja.
@Bob Brand: op zich ben ik het helemaal met je eens dat het debat en alle randverschijnselen symmetrisch verloopt tussen alarmisten en sceptici. Wel is hier een duidelijk wie de kip is en wie het ei. De alarmisten zijn de kip en de sceptici het ei. Zelfs als je breder kijkt klopt dit beeld: de moderne milieubeweging is in de 60 jaren begonnen met Rachel Carson's boek en het milieuscepticisme is telkens een reactie geweest. Ook is het zo dat als morgen alle alarmisten ophouden te roepen dat we iets moeten doen, dat de sceptici opgelucht adem halen en lekker gaan bijkomen van de schrik. Gelden en aandacht en intelligentie zullen meteen heel anders worden aangewend. Als de sceptici morgen ophouden (als McIntyre en McKittrick morgen zeggen dat al hun kritiek een grote grap was), dan zullen de alarmisten juist een aantal tandjes erbij zetten met hun progressieve agenda. Ook is me de laatste jaren een ding duidelijk geworden: de onverdraagzaamheid aan alarmistische kant is vele malen hoger dan aan de sceptische kant. Desalniettemin: tijdens de paradigmawisseling is niet af te zien wie er gelijk heeft. Beide kanten kunnen een schijnbaar volledig bewijs leveren. En toch is er vaak ineens een doorbraak en zakt 1 van beide verhalen als een kaartenhuis ineen. We zullen het zien.
Beste Bob Brand,
Ik constateer opnieuw dat je met je commentaar niet 'back to basics" komt. En blijft zeuren over denialists die met dogma's uit een conservatief kamp komen. De wetenschappelijke discussie over hoe de planeet haar temperatuur regelt heeft niets met politiek uitstaande.
Je vraagt om een visie op de uitlating van Christy om de klimatologie onder toezicht te plaatsen van wetenschappers uit andere disciplines. Dat proces is al 20 jaar aan de gang. De oppositie tegen de IPCC 'forcing' doctrine komt voor 90 % uit andere disciplines, heel sterk uit de astronomie en de geologie en voorts uit de klassieke klimatologie, waarin ernstig wordt getwijfeld aan de stelling dat de primaire fysica aantoont dat de aarde opwarmt onder invloed van de verhoging van de CO2 concentratie in de atmosfeer.
Als je die twijfel niet snapt en blijft terugvallen op je eigen vooroordelen, ontleend aan IPCC indoctrinaties, dan vrees ik dat je weinig zult kunnen bijdragen aan een open, wetenschappelijke discussie, te baseren op 'back to basics'. Mijn suggestie, zet in onze voortgaande geentameerde discussie, zelf uiteen waarom je denkt dat de elementaire fysica aantoont dat onder invloed van CO2 de aarde moet opwarmen, met graag een verklaring waarom dat al ruim tien jaar niet gebeurt.
Arjan heeft in eerdere discussies beloofd dat hij een uiteenzetting zal geven waarom volgens zijn visie de optisch vrijwel dichte atmosfeer als een warmte deken de oppervlakte temperatuur kan beinvloeden. Naar zo'n argumentatie kijk ik in de komende discussie uit. Niet naar voortzetting van jou onwetenschappelijke, stemming makende opmerkingen.
@ Rörsch
in het betoog van een scepticus komt vroeg of laat altijd de stelling voor dat de aarde de laatste 10 jaar niet meer is opgewarmd terwijl de CO2-concentratie juist is gestegen;
ik dacht dat daarvoor voldoende antwoorden waren, zoals bijvoorbeeld de waarnemingen van het Amerikaanse NOAA dat het (voor)jaar van 2010 het warmste is sinds het begin van de metingen;
ook wordt vaak aangevoerd dat de gemiddelde wereld temperatuur mede afhankelijk is van grootschalige weer fenomenen als El Niño en La Niña, en dat de afgelopen jaren de opwarming daardoor tijdelijk is afgeremd;
als een scepticus dit niet kan ontkennen dan zijn de meet reeksen en meet methodes fout, dan staan de instrumentele weerstations te dicht bij bebouwing, of worden simpelweg minnetjes in plusjes gemanipuleerd;
en als dat allemaal niet overtuigt wordt de rol van het co2 bij een eventuele opwarming van de atmosfeer gemarginaliseerd door te verwijzen naar allerlei publicaties over de quantum mechanische aspecten van de thermodynamica van bepaalde moleculesoorten die door anderen weer als pseudowetenschap worden gekarakteriseerd;
ik heb daarom twijfels over uw inbreng maar steun desalniettemin uw oproep terug te keren tot de basics;
hoe zit het nu echt met het broeikaseffect en het vermaledijde co2-molecule;
en wat is er aan de hand met de zeespiegel;
het is mijn persoonlijk belang daar nu eindelijk duidelijkheid over te krijgen;
@Arthur,
Ik heb net een 40 pagina tellend document van Miskolzci (het blijft een lastige naam) gevonden, en zal dit zodra ik tijd heb eens doornemen (ben druk met afstuderen). Nou ben ik absoluut geen expert op dit gebied, maar ik denk en hoop dat ik wel wat kan zeggen over de fysische aannames van zijn theorie.
Helemaal aan de basis staat natuurlijk: "Is de mens de oorzaak van de recente stijging van CO2?". Ernst Beck zwaaide met oude metingen die "niet gebruikt" zouden zijn door wetenschappers. Arthur, is je mening al bijgesteld of hang je nog steeds Ernst Beck aan?
B2B is niet zo zeer de vraag of +CO2 bijdraagt aan opwarming. Persoonlijk kan ik die invloed niet passend tussen mijn oren krijgen. Maar dit terzijde.
Waar het voor alles om gaat is een duurzame aarde, ofwel een terugdringen van de uitputting van ook mijn planeet. Met maatregelen die zowel politiek en individueel gestuurd en gedragen zouden moeten worden. Dat zijn niet de Delta 100 mld van Veerman, de NAM CO2 opslag of de windmolens van Urk, maar vooral een veranderend maatschappelijk gedrag -lees optimaal gebruik van middelen. Met eerdere triggers als zure regen, de Sahara en El-Nino is dit geprobeerd, maar deze lieten het afweten. Inmiddels zijn deze vervangen door het klimaat in relatie tot CO2. En wat doen we, ondanks het gemeenschappelijk doel vechten we elkaar de tent uit, met echte, triviale en pertinent onjuiste argumenten.
En wat zegt dus de publieke opinie: met zoveel verkettering zal het wel niet waar zijn. En weer zijn er uitsluitend verliezers.
Hoezo noodzaak voor open debat.
Bart, Bob, ik zou natuurlijk op de gebruikelijke AGW argumentatie verder in kunnen gaan, maar ik ben het eens met Arthur dat we hier een dood paard proberen te mishandelen. Het feit dat ik tegen de leer van de AGW Kerk ben betekent niet automatisch dat ik alle sceptische artikelen voetstoots voor waar aanneem, ook hier is veel kaf onder het koren die de zaak alleen maar devalueren.
Feit is wel dat de AGW leer door de politiek als de ware is aangenomen (voor wat voor redenen dan ook) en dat we hier dagelijks mee hebben te maken en in de toekomst te maken zullen hebben op een economisch zeer indringende wijze als dit zo doorgaat.
Eigenlijk zou er een volledig neutrale (is dat mogelijk??) instantie moet komen die de klimaat discussie onafhankelijk gaat onderzoeken puur op wetenschappelijke basis.
Helaas hebben de onvolledigheidsstellingen van Gödel niets te maken met paradigmawisselingen. Wat Gödel heeft bewezen is dat, mits men de beschikking heeft over een voldoende krachtige getaltheorie, het altijd mogelijk is om een stelling te vinden die niet te bewijzen valt binnen die getaltheorie. Dat heeft als consequentie dat wiskundige getaltheorieen nooit compleet zijn.
Voor fysische theorieen is dat echter geen probleem, omdat je zo'n stelling gewoon aan je theorie toevoegd, als die stelling nodig is om een theorie beter te maken. Fysische theorieen hoeven niet minimaal te zijn, ze hoeven alleen maar niet onwaar te zijn.
Tinstaafl,
Ik heb zo weinig tijd, maar…
Helemaal mee eens.
Een 'International Panel on Climate Change'?
Toen ik deze oproep gisteren avond laat las verheugde ik mij alweer op een ontbijt met lauw warme hockeystickspaghetti met trenberthsaus. Blijkbaar zitten de heren nog te kopiëren en te plakken.
Hoe het ook zij, als hyperleek (ik zeg het er geheel overbodig, maar om Bob uit de Brand te helpen, maar weer even bij) geloof ik niet dat er sinds het ontstaan van deze site, sprake is van grote, nieuwe klimatologische inzichten. Afgezien daarvan blijkt keer op keer hoe weinig bereidheid het AGW-kamp toont naar andere factoren dan CO2 te kijken. De kleine opleving in discussiebereidheid onder druk van de CRU-mails en IPCC-miskleunen is allang weer als een pudding in elkaar gezakt. In dat verband sprak ik eerder in het Crutzen-draadje (http://climategate.nl/?s=Crutzen) van de “gay and reluctant pessimists”.
De stellingen zijn betrokken en in die zin klopt dat Kuhniaanse (hocus pocus) model wellicht al zien de AGW-ers het, als je het mij vraagt, simpelweg meer als pretekst om niet in beweging te hoeven komen. Zoals bekend heeft men daar een broertje dood aan Popper en om die reden zal ook Lakatos ze niet op andere gedachten kunnen brengen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos ( ja mensen; ook de woedende kok heeft Wiki op z’n pc). Van aanstalten richting “problem shift” kan men ze in elk geval niet betichten.
Waar ik wel zeer benieuwd naar ben is Hajo’s verhaal voor leken verklaard. Je hebt hier herhaaldelijk wat tipjes van de sluier opgelicht, maar jouw volledige uiteenzetting over de “regulering van de aardse temperatuur door convectie, verdamping, condensatie en straling en de rol van CO2 in dat geheel” ontbreekt op deze site.
Vendrikiaanse Havo natuurkundigen met Titulaar-kaastolpproefjes, gasflessen en thermometers kunnen wat mij betreft het toetsenbord laten rusten:
"• Ernst Schrama writes:
december 9th, 2009 at 14:48
Moeten we dan Chriet Titulaar erbij halen om tijdens de kerstdagen het proefje op TV voor te doen of zo?"
Tot besluit: Als we ons toch richting de basics begeven, dan komt vanzelf de bottom line in zicht. En daar dienen wij ons de vraag te stellen of we op basis van wat nu bekend is onze goeie geld moeten steken in projecten zonder meetbaar effect.
Er zijn een aantal concurrerende theorieen over de opwarming van de aarde. Om te kijken welke van deze theorieen niet waar zijn verricht je metingen en kijk je welke theorieen de metingen goed voorspellen. De theorieen die de metingen niet goed voorspellen zijn zeker niet waar.
De theorieen die de metingen wel goed voorspellen kunnen waar zijn, maar daar kom je pas achter als je nog meer metingen doet, liefst metingen die ontworpen zijn om het verschil tussen de concurrerende theorieen zichtbaar te maken.
Nadat de metingen steeds duidelijker laten zien welke theorieen niet waar zijn, ga je de paradigma-verschuiving zien.
Momenteel gaat de discussie over de theorieen zelf. Kan interessant zijn, als b.v. duidelijk blijkt dat een bepaalde theorie onzin is, omdat die theorie b.v. inconsistent is, of in tegenspraak met overkoepelende theorieen waaraan niet wordt getwijfeld. B.v. in het klimaatverhaal moet het CO2-absorptieverhaal consistent zijn met wat we van H2O en CO2 weten op grond van de quantumtheorie.
Het is mogelijk dat een paradigmaverschuiving plaatsvind als duidelijk gebleken is dat een populaire theorie niet past binnen de koepel van andere geaccepteerde, niet-onware theorieen. Dus opnieuw kijken naar de exacte rol van CO2 en de gepostuleerde extra forcing door de extra H2O kan nut hebben.
Maar alleen door waarnemingen wordt duidelijk welke theorieen zeker niet waar zijn.
Beste Arjan,
Over Miskolczi. Het 40 pagina's tellende document is achterhaald. Zijn oorspronkelijke theoretische uitgangspunten zijn ernstig becritiseerd, gedurende een twee jaar durende, intensieve discussie. Op het recente stuk in EE 21(4) 2010 hebben in die discussie 3 mensen indringend commentaar geleverd en vervolgens drie anonieme referees. Wat uiteraard overeind blijft zijn de waarnemingen van de weerballons, waaraan de herziene theoretische beschouwing is ontleend. Vervolgens daagt Miscolczi de lezer uit, op grond van de waarnemingen een alernatieve theorie op te stellen.
Ik stuur nu (vertrouwelijk) het stuk E&E 21(4)aan Hajo, zodat die het vertrouwelijk aan je kan doorzenden. (Het blijft vertrouwelijk tot het nummer in druk is verschenen).
even in herinnering:
@ rörsch (juni 17th, 2010 at 01:54):
ik heb daarom twijfels over uw inbreng maar steun desalniettemin uw oproep terug te keren tot de basics;
@ woedende kok (juni 17th, 2010 at 12:24)
Waar ik wel zeer benieuwd naar ben is Hajo’s verhaal voor leken verklaard. Je hebt hier herhaaldelijk wat tipjes van de sluier opgelicht, maar jouw volledige uiteenzetting over de “regulering van de aardse temperatuur door convectie, verdamping, condensatie en straling en de rol van CO2 in dat geheel” ontbreekt op deze site.
helemaal mee eens, doen!
eigenlijk liggen beide opmerkingen in elkaars verlengde:
er worden dingen beweerd die niet onderbouwd worden:
rörsch > het is het laatste decennium alleen maar kouder geworden;
smit > CO2 speelt nauwelijks rol bij de opwarming van de aarde
dus nogmaals: svp back to basics! en: discussieren met argumenten;
Beste Hans Erren
Je schrijft "Helemaal aan de basis staat natuurlijk: “Is de mens de oorzaak van de recente stijging van CO2?”. Ernst Beck zwaaide met oude metingen die “niet gebruikt” zouden zijn door wetenschappers. Arthur, is je mening al bijgesteld of hang je nog steeds Ernst Beck aan?"
Ik ben het met je eerste zin niet eens, wat betreft de theoretische beschouwing van de regeling van de oppervlakte temperatuur. Er zijn te veel geologische perioden waarin een directe relatie CO2 temperatuur niet wordt gevonden.
Ik denk dat nog steeds overeind staat dat Beck heeft aangetoond, dat Callendar en Keeling Sr met hun suggestieve voorstelling van de geleidelijke CO2 stijging sinds 1850, ten onrechte als criterium hebben gehanteerd dat meetstations die meer dan 5 % van 'hun' berekende trend afweken, mochten worden verwaarloosd. Zie voor Beck, Fonselius. Beck is gaan uitzoeken wat aan de selectie van Callendar ten grondslag kon liggen.
Of de sprongen in CO2 stijging, van een beperkt aantal grondstations over korte perioden, representatief is voor een mondiaal gemiddelde is een andere kwestie.
Wat ik hierover in de litterauur heb geschreven is beperkt tot het volgende (E&E 16(2) 2005): "It is suggested that the consideration only of the human emissions, neglecting the possibility of other natural sources contributing to the accumulation of CO2 in the atmosphere, may lead to erroneous calculations of the involved rates".
Maar nogmaals, discussie over oorzaken van mogelijke wisselvalligheid van de natuurlijke CO2 stroom door de atmosfeer (100 GtC/j)is mijn inziens niet relevant voor de theorie hoe de oppervlaktetemperaruur tot stand komt.
@ hajo smit
ik roep het nogmaals in herinnering, ik citeer:
"Het gaat dan echt uitsluitend over hoe de aardse temperatuur gereguleerd wordt door convectie, verdamping, condensatie en straling en de rol van CO2 binnen dat spel. Dat is het gebied waarvan Kees Vendrik beweert dat het appeltje eitje is voor elke havist en waarvan ik beweer dat het nog moeilijker te begrijpen is dan Einstein’s relativiteitstheorie. Arthur heeft mij opgeroepen op dit blog weer meer aandacht te besteden aan dit thema."
mooie inleiding voor je volgende bijdrage;
met vriendelijke groet!
Beste Arthur, ik heb het via Marcel ontvangen, bedankt! Ik hou het verder volledig voor persoonlijk gebruik (ik hoop wel dat ik er hier op mag reageren ;) ). Heb het erg druk, dus hou het hier even bij vandaag.
MvG!
Arjan
Arthur Rorsch schreef: "De wetenschappelijke discussie over hoe de planeet haar temperatuur regelt heeft niets met politiek uitstaande."
De wetenschappelijke discussie niet. In de internet-discussie echter lijkt de discussie over die wetenschap een proxy te zijn voor onenigheid over hoe te reageren op die wetenschappelijke kennis, oftewel, die heeft juist heel veel met politiek te maken en betrekkelijk met wetenschap.
Bart, en vergeet de omgekeerde route niet; hoe wetenschappers denken over politiek heeft invloed op hun wetenschappelijke denken. Niemand is waardenvrij.
Marcel, op zich heb je daar gelijk in natuurlijk, maar daarmee kun je niet verklaren hoe de de grote meerderheid vd wetenschappers over klimaatverandering denkt (tenzij je een of andere complottheorie aanhangt).
Termen als 'grote meerderheid' zeggen me vrij weinig; er is ongetwijfeld een meerderheid zoals er altijd een meerderheid is die het heersende paradigma aanhangt; bij complexe onderwerpen als klimaat en zeker gezien de politieke sentimenten die er aan vast kleven zegt het weinig over de wetenschappelijke bewijskracht van het paradigma.
Vorig jaar deed ik een kleine enquete onder AGU fellows (niet de eerste de beste onderzoekers); het merendeel was het eens met stelling 2b van Roger Pielke sr (zie http://pielkeclimatesci.files.wordpress.com/2009/… dwz de IPCC-hypothese dat broeikasgassen dominant zijn. Veel van de fellows gaven aan in hun reactie per e-mail dat ze vooral door … het IPCC overtuigd waren geraakt. Dit brengt ons terug bij de kwestie hoe eerlijk opereert het IPCC…
@ arthur Rörsch
door de veelheid aan reacties heeft de heer Arthur Rörsch wellicht mijn bijdrage van 17/06 om 01.54 gemist;
hierin reken ik hem tot het klimaatsceptische kamp omdat hij de mantra omarmt dat het de laatste tien jaar niet warmer maar juist kouder is geworden;
ik vroeg hem eigenlijk of hij net als vele andere sceptici dit nog steeds gelooft nu overal geroepen wordt dat 2010 het warmste jaar ooit wordt:
zie bijvoorbeeld: http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100615…
NOAA: May Global Temperature is Warmest on Record /
Spring and January-May also post record breaking temps
ik heb nog geen reactie van de heer Rörsch gezien;
dus, gelooft hij nu wel of niet dat er een opwarming gaande is? en als hij blijft stellen dat het niet zo is, is mijn volgende vraag, of de heer Rörsch dan wel serieus genomen kan worden in de complexe discussie over de rol van het CO2 in de atmosfeer – waar hij kennelijk een beetje als mentor van de heer Hajo Smit optreedt;
met andere woorden: moet ik de gezamenlijke meteorologische instellingen wantrouwen? of moet ik Rörsch cs maar met een korrel zout nemen?
Het is simpelweg een feit dat er al 10 jaar (middels de gebruikte pseudo-metriek) geen opwarming is geweest. We zijn nu bijna halverwege 2010, ik hoop dat de opwarming doorzet. Een bewijs dat CO2 de oorzaak is zal dit niet zijn.