Marcel Crok, Pier Vellinga, Salomon Kroonenberg en Peter Siegmund
De kleine bibliotheek van corps-societeit Minerva in Leiden was op 10 mei afgeladen vol met ca. 80 geïnteresseerden voor een debat tussen Drs Marcel Crok, Prof. Dr Salomon Kroonenberg, Prof Dr Ir Pier Vellinga en Dr Ir Peter Siegmund, georganiseerd door Studium Generale, met het onderwerp: “Het klimaat: visies op de crisis” .
Crok en Kroonenberg kennen we van hun voortreffelijke en door vriend en vijand geprezen boeken, resp.“De Staat van het Klimaat” en “De menselijke Maat”; Vellingavan zijn rol vanaf het eerste uur in het IPCC, van de tweede Deltacommissie, van zijn deze week verschenen boek “Hoezo klimaatverandering”, en uiteraard van de incidentele vileine uithalen in zijn richting in mijn blogs op deze site. Siegmund kenden we nog niet, maar die is een wetenschapper van het KNMI die zich vooral met het verband tussen klimaatverandering en luchtstromen in Europa bezighoudt.
Het debat werd uitstekend geleid door Drs. Baud Schoenmaeckers (hoofdredacteur Change Magazine). De sprekers mochten een korte inleiding houden waarin ze een aantal stellingen konden onderbouwen, waarna de andere sprekers en ook het publiek daarover in discussie konden gaan. Zo kwam iedereen goed aan bod en werd het een afwisselende avond
Marcel Crok
Marcel noemde drie punten, waar ik wat dieper op in ga omdat ze tekenend waren voor de discussie:
1. Als je de IPCC verklaring achter de opwarming van de laatste 50 jaar analyseert, en vergelijkt met de metingen, moet je concluderen dat de temperatuurstijging door CO2 niet op 2 tot 6 graden uitkomt zoals het IPCC beweert, maar ergens tussen een halve en een hele graad.
Vellinga wees terecht op een paar wat al te grote versimpelingen van de IPCC verklaringen in Marcel’s redenering. Maar als je die zou corrigeren kom je nog steeds niet verder dan 1,5 graad verhoging per eeuw. Marcel’s punt bleef dus overeind.
2. De IPCC klimaatmodellen omvatten niet de verschillende stromingscycli in de oceanen die het klimaat sterk beïnvloeden, en kunnen dus niet nauwkeurig voorspellen.
Daar viel natuurlijk weinig tegen in te brengen.
3. De door veel IPCC aanhangers gebagatelliseerde climategate emails bevatten de bekentenis van Phil Jones dat hij de temperatuurreeksen bewerkt had met een truc “to hide the decline”. Hierbij werd een (niet met de werkelijkheid kloppende) daling van de temperatuur van de laatste jaren die voortkwam uit boomringen-onderzoek, uit de data gehaald en vervangen door (overigens wél kloppende ) satellietmetingen.
Op zich dus een verbetering, zij het dat het door die aantoonbaar onjuiste sterke daling wel zeer twijfelachtig wordt of de eerdere data die een stijging aangaven dan nog wél als juist beschouwd mogen worden. Wetenschappelijk mag je alleen data weglaten of twee reeksen aan elkaar knopen als je dat zeer goed verantwoordt en alle ruwe data erbij geeft. Jones veegde alles onder tafel en kwam met zijn alarmerende reeks alsof die rechtstreeks uit de data was voortgekomen.
Deze wetenschappelijk volstrekt ontoelaatbare actie is door alle onderzoeken naar de wetenschappelijke zuiverheid van het IPCC na climategate genegeerd. Marcel stelde daarom terecht dat de klimaatwetenschap het na climategate volstrekt heeft nagelaten om schoon schip te maken, waardoor ze nu in een nog kwalijker daglicht staan dan een jaar geleden.
In zijn algemene reactie hierop vergoeielijkte Vellinga de climategate emails eerst nog, maar nog eens direct door Marcel op de man af gevraagd koos Vellinga er toch voor om afstand te nemen van deze actie van Jones. Hoe voordehandliggend dat hier ook lijkt, in het algemene klimaatdebat is het toch een zeer opvallende stap, die pleit voor de kwaliteit van de avond in Minerva.
Ik ben ervan overtuigd dat nog veel meer al jaren voortwoekerende tegenstellingen tussen de kampen opgeruimd kunnen worden als er op deze manier scherp maar met respect met elkaar gedebatteerd wordt.
Salomon Kroonenberg
Opgewekt en relativerend kwam Kroonenberg , zoals je van hem mag verwachten, met een helder en entertainend verhaal over het eigenwijze gedrag van het klimaat, dat zich nooit houdt aan wat de mens er van wil, en ook nu maar geen tekenen van een dramatische opwarming, zeespiegelstijging, toenemende droogte etc wil vertonen als je naar de echte meetgegevens kijkt.
Hij pleitte ervoor om klimaat- en energiepolitiek volledig te scheiden, ons te richten op innovaties om verspilling van fossiele brandstoffen zoveel mogelijk te beperken, en ons verder waar nodig gewoon aan te passen aan het altijd veranderende klimaat. Ik sluit me daar bij aan, en ook de VVD is in januari gestopt met klimaatbeleid: voortaan alleen CO2 besparen als dat ook energie bespaart.
Peter Siegmund
Bruut weggerukt uit de beschermde wereld van wetenschappelijk onderzoek leek Siegmund nog wat onwennig tussen zijn drie ervaren mediamieke medepresentatoren te staan.
Hij zag de beperkingen van de klimaatmodellen wel, maar stelde voor om ze toch maar te gebruiken omdat ze het beste zijn wat we hebben. Dat leidde tot een aanvaring met mij, want ik ben van mening dat die modellen aantoonbaar onjuist zijn onder andere vanwege de missing tropical hotspot (die Marcel ook al behandelde bij zijn lezing bij het KNMI, dus daar wist Peter vanaf!), die aantoont dat het wezenlijke gevolg van de broeikastheorie in de modellen (opwarming van de troposfeer boven de evenaar) regelrecht in tegenspraak is met alles wat we al 20 jaar meten. De gebruikte broeikastheorie in die modellen klopt dus aantoonbaar niet.
De illustere "missing tropical hotspot"
Dit is in mijn ogen een keihard argument om de IPCC conclusies onderuit te halen, en het blijft me verbazen dat de hele IPCC gemeenschap al 12 jaar lang niet de moeite neemt om dit argument serieus te weerleggen.
Hun verdediging bestaat uit slechts twee en dan nog uiterst dubieuze argumenten:
1. Dat verschijnsel is nog niet verklaard (al 12 jaar niet, dus blijkbaar is het niet te verklaren)
2. De metingen moeten fout zijn, want ze zijn in strijd met ons model
Siegmund kwam met het laatste argument, wat enige hilariteit in de zaal opriep. Tot mijn vreugde, deels omdat ik het echt verbijsterend vind dat het IPCC nog serieus genomen wordt zonder dat ze hier een antwoord op hebben, maar ook omdat het aangaf dat het publiek wel degelijk begreep wat er gezegd werd.
Het kwam hem dan ook te staan op een vraag uit het publiek: “Aangezien er zoveel kritiek op blijkt te zijn, wanneer en door wie wordt er eigenlijk beslist of deze modellen nog wel bruikbaar zijn? “ Maar daarop kwam geen antwoord.
Pier Vellinga
De éminance grise van de Nederlandse klimaatbeweging kwam met een best genuanceerd verhaal, uiteraard wel gebaseerd op het IPCC standpunt, met een aantal topics uit zijn nieuwe boek.
Uiteraard ben ik het met een aantal uitspraken ernstig oneens, waarvan ik er hier twee zal behandelen:
Smelt Groenland nadert tipping point
Vellinga’s vele uitspraken over zeespiegelstijging waren of vaag, of suggestief, of in mijn ogen gewoon puur onjuist. Het meest sloeg hij in mijn ogen de plank mis bij zijn uitleg over het dreigende tipping point in Groenland waardoor er (“volgens sommigen“) zelfs binnen een paar decennia een metershoge zeespiegelstijging zou kunnen optreden. Door de afsmelt zou het ijsniveau namelijk zo laag worden dat er geen sneeuw meer zou vallen maar regen, waardoor Groenland razendsnel zou afsmelten.
Ik verwijs voor de weerlegging hiervan naar mijn artikel specifiek over dit onderwerp van augustus 2011, naar wat ik daarover uitgebreid in de reacties op de topic van Rypke gezegd heb, en naar de ondersteuning die daar tijdens de discussie voor kwam, nota bene uit onderzoek van het KNMI.
Kort samengevat: snelle afsmelt van de ijsmassa in de “kuip” die doorGroenland gevormd wordt is op deze manier m.i. onmogelijk, en een eventuele smelt door gewoon warmteoverdracht van oppervlak naar de lucht zou volgens Spinoza-winnaar en ijskapexpert Hans Oerlemans minimaal 4000 jaar vergen.
Ik vraag me echt af waarop Vellinga zich baseert bij deze claim.
Broeikaseffect werkt vertraagd
Verder stelde Vellinga dat de opwarming van de aarde door de broeikasgassen vertraagd werkt, net als een CV radiator. Ook daardoor zou Marcels’s constatering niet kloppen.
In mijn ogen is het broeikaseffect geheel gebaseerd op een stralingsevenwicht: door meer broeikasgassen bereikt minder infrarood licht het heelal, waardoor het aardoppervlak op moet warmen om dit te compenseren, anders is er geen stralingsevenwicht.
Dit is een instantaan proces: straling heeft de lichtsnelheid. Door de aard van broeikasgassen zijn deze – direct! – verkoelend in een omgeving waar warmte wordt aangevoerd (de tropopauze) en verwarmend waar warmte wordt afgevoerd (de onderste luchtlagen). Maar het voornaamste effect is de directe terugstraling van IR licht naar het aardoppervlak, zonder enige vertraging.
Voor zover de opwarming het gevolg is van het broeikaseffect, is dit effect volgens mij dus zo goed als instantaan. Mijn inzicht kan hier tekort schieten, in dat geval ga ik graag in gesprek met degene die er meer vanaf weet.
Het Debat en de winnaars
In mijn ogen presenteerden Crok en Kroonenberg met grote kennis van zaken, zelfverzekerd, vlot en helder het kritische standpunt van de groep onafhankelijke wetenschappers waar ik mezelf ook toe reken, en waren Vellinga en Siegmund voornamelijk in de verdediging, eigenlijk zonder veel substantieel verweer. Maar dat bleek een puur persoonlijke signalering: ik heb een aantal toehoorders gecheckt en die waren allemaal enthousiast over de avond, hadden de wetenschappelijke discussie goed kunnen volgen, maar deelden mijn constatering helemaal niet! Altijd moeilijk, die subjectieve perceptie…
Gelukkig was er de nose-count vooraf en na afloop, en daarbij bleek dat het aantal toehoorders dat niet in AGW geloofde toch van ca 5 naar ca 10 was toegenomen. Goed werk van Marcel en Salomon dus!
Climategate.nl Boulevard
Ik sprak Vellinga vooraf even, en die leek een vage onaangename associatie bij me te hebben die hij maar niet kon duiden, naar aanleiding van de VU bijeenkomst van vorig jaar, dus informeerde hij peinzend of ik misschien die héél boze man in het publiek was geweest die nogal sterk aanwezig was geweest. Ik kon hem geruststellen, maar de associatie was terecht: ik had hem na afloop en ook in mijn blog behoorlijk zwaar op de korrel genomen. Daar sta ik nog steeds volledig achter, daarbij was het best een aardige blog geworden vind ik. Ik schrijf het liefst gematigd, maar af en toe is flink ongenuanceerd uithalen toch ook wel eens lekker!
Kort geleden wijdde ik een blogje aan de onderscheiding die Kroonenberg op Koninginnedag ontvangen heeft, waarin ik ook wat speelse speldenprikjes aan hem uitdeelde. Ik dacht wel dat hij daar niet boos over zou worden, maar tot mijn vreugde stapte hij zelfs meteen op me af om me te complimenteren, omdat ik in mijn blogje zo precies de strekking van het boek had getroffen. Ik werd zelfs beloond met een uitnodiging om bij de presentatie van zijn nieuwe boek te zijn. Ik voel me zeer vereerd!
Na afloop werd nog nagepraat met een aantal bezoekers, en heb ik ook met Vellinga een genoeglijk biertje gedronken, terwijl we het over broeikasmodellen hadden.
Tijd voor echt klimaatdebat
Na een avond als deze is het eigenlijk een raar idee dat er nog een officiële, eenzijdig alarmistische website als die van het PCCC is, dat het KNMI en het Planbureau van de Leefomgeving en een hele Nederlandse delegatie alarmisten eensgezind en eenzijdig alarmistisch aan het volgende IPCC rapport bezig is, allemaal op kosten van de staat, zonder inbreng van kritische wetenschappers, terwijl zo duidelijk is dat er hoognodig een echte discussie gevoerd moet worden, in de wetenschappelijke wereld, dat dat best mogelijk is, maar nog amper ergens anders gebeurt dan af en toe op dit soort debatavonden.
[Toevoeging Marcel Crok: mijn eerste reactie op het boek van Vellinga en het debat van gisteravond staat hier: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/05/11/vellinga-verrassend-positief-over-de-staat-van-het-klimaat/ ]
Theo, we hebben het hier al eerder over gehad, dus sorry dat ik me de discussie niet compleet kan herinneren en misschien dezelfde vragen stel.
Klopt het dat er bij iedere opwarming van de atmosfeer een hot spot ontstaat, of dit nu door de zon of door broeikasgassen of wat dan ook komt? Of is het ook mogelijk dat de atmosfeer opwarmt, maar dat er géén hot spot ontstaat?
@Neven
De hotspot is eigen aan het broeikaseffect dat de IPCC modellen gebruiken. Die kunnen niet zonder.
Dat wil niet zeggen dat er geen broeikaseffect mogelijk is zonder hotspot, alleen niet volgens het waterdamp meekoppelprincipe dat het IPCC hanteert.
Andere opwarmingsoorzaken hebben zeker niet noodzakelijkerwijze een tropical hotspot tot gevolg, maar sluiten hem ook niet bij voorbaat uit. Daarvoor moet je eerst de fysische werking van het effect analyseren, en de invloed ervan op de waterdampcyclus.
In de theorieën van Eschenbach, Miskolczi en Van Andel zit een thermostaateffect dat heel goed te rijmen is met een afkoeling op de plaats van de hotspot. Ik zou nog niet willen zeggen dat die cold spot principieel nodig is voor die theorieën , want zoals ik al zei (in de topic van Arthur geloof ik), ik worstel nog met de zeer gecompliceerde verschijnselen op die hoogte boven de tropen en subtropen.
Maar betekent dit dat er eigenlijk geen opwarming is, of dat de opwarming door iets anders veroorzaakt wordt?
@Neven; dank voor je bevestiging, geen enkele wetenschappelijke grond, slechts “appeal to authority”.
“Schijnt”, wederom wetenschap uit derde hand. Je hebt je mening al gevormd en zoekt alleen de bevestiging hiervan, precies het manco van climatology.
Ik sta aan de zijlijn en volg de discussie met grote nieuwsgierigheid. Ik pretendeer niet dat ik weet waarom Miskolczi gelijk of ongelijk heeft.
Overigens waarom zou je Theo Wolters of van Andel niet geloven, of althans er voor open staan,? Omdat ze teveel tegen je dogma’s ingaan?
Roy Spencer schijnt het overigens niet met Miskolczi eens te zijn: http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
Maar dat zeg ik zelf toch ook? Wie is hier nou op zoek?
Precies, “schijnt”, ja. Als mijn mening al gevormd was, had ik geschreven: “Hij doet ook in mails beloftes (dat hij bepaalde dingen gaat uitleggen) die hij niet nakomt.
Dan geef ik aan dat ik het niet 100% zeker weet, maar wel een vermoeden heb, is het ook weer niet goed. Wat is het nou? Moet ik zeggen dat ik het 100% zeker weet, of mag ik zeggen wat ik denk, en er dan eerlijk bij vertellen dat ik het niet zeker weet? Make up your mind.
Jouw mening is overigens minstens zo sterk gevormd als die van mij, maar ik ben transparant en jij loopt te acteren alsof je de vleesgeworden objectiviteit bent. Dat correspondeert vast heel fijn met het zelfbeeld wat je wilt hebben, maar het strookt niet met de realiteit. Je legt mij regels op waar je je zelf geen moment aan lijkt te hoeven houden.
Als je het niet weet en je ontbeert de bagage om de wetenschappelijke finesses te begrijpen, waarom ben je dan zo nieuwsgierig? Dat kan alleen als je ook een vooringenomen vermoeden hebt. En dat vermoeden, gevoed door wishful thinking, is dat de theorie van Miskolczi het hele kaartenhuis van AGW doet instorten.
Goed nieuws: je vermoeden kan kloppen. Maar alleen per ongeluk.
Noor van Andel ken ik niet zo goed, maar ik weet wel dat zowel hij als Theo pas sinds kort met deze materie aan de slag zijn gegaan. Kort, vergeleken met die honderden, zo niet duizenden mensen die hier al hun hele wetenschappelijke carrière mee bezig zijn geweest. Als Noor van Andel zo’n enorm genie was geweest dat hij het beter weet dan al die mensen, dan had hij het in z’n maatschappelijke leven zonder twijfel nog verder geschopt dan hij al heeft gedaan.
Theo vind ik hier de meest onderlegde en schappelijke van alle (pseudo-)skeptici, maar af en toe zie ik hem dingen schrijven waardoor ik twijfel aan z’n beoordelingsvermogen. Zoals dat hij beweert dat het IPCC schermt met een opwarming van 6 graden bij een verdubbeling van de concentratie CO2 in de atmosfeer. Ik vind het ten eerste bizar dat iemand die beweert zoveel van modellen etc. te weten zoiets zegt, want het klopt niet.
En als ik dat dan aantoon, hoor ik niets meer. Tja, dan daalt mijn vertrouwen in iemands betrouwbaarheid. En precies op die manier is mijn vertrouwen in vrijwel alle (pseudo-)skeptici gedaald. Sterker nog: Juist hierdoor ben ik steeds meer gaan denken dat AGW een serieus probleem is, puur door het ontbreken van betrouwbare bronnen aan skeptische zijde.
Dus ik sta wel open voor de ideeën van Van Andel en Theo, maar ik heb een sterk vermoeden dat ze fundamentele fouten maken die ze zelf niet zien omdat bijvoorbeeld Theo ervan overtuigd is dat het IPCC en iedereen die er wat mee te maken heeft een corrupte en incompetente bende is. Dat duidt op een hoge mate van zelfoverschatting, en mensen die zichzelf overschatten, zijn meestal niet de mensen die wetenschappelijke paradigma’s omverwerpen.
Mag ik dat vermoeden hebben? Of mag ik pas wat zeggen als ik iets zeker weet? Geldt die standaard ook voor jezelf?
@Neven
De opwarming op het oppervlak sinds 1970 staat vast.
Het IPCC gaat in zijn voorspellingen uit van de temperatuur op 2 meter boven de grond. Daar is dus opwarming.
In de IPCC modellen is die opwarming ca 0,5 graden per 40 jaar (zie illustraties boven).
In het rechtse plaatje van de metingen is de opwarming daar ca 0,1 graad per tien jaar, dus die klopt ongeveer .
Op 5 km begint hij in de modellen op te warmen, maar bij de metingen zit daar juist een afkoelende plek.
De modellen warmen verder op tot een echte hotspot op 12 km van 1,2 graad per 40 jaar. In de metingen is daar weer afkoeling, die verder doorloopt met de hoogte.
Die afkoeling is overigens het gevolg van de CO2 toename, want CO2 is voor de aarde aan de rand met de atmosfeer een koelend gas.
In de hotspot is de opwarming volgens het IPCC het dubbele, want daar zitten de broeikasgassen en die stralen de helft van de warmte terug naar de aarde en de helft naar de ruimte.
Let wel: in mijn ogen is dat niet zo, en begrijpen ze het broeikaseffect helemaal verkeerd, maar dat is nou eenmaal hun theorie. Natuurkundig gezien warmt een broeikasgas in een evenwichtssituatie niet eens op bij een verdubbeling van de concentratie. Misschien zit dat al fout in de modellen. Ik weet het niet, ik heb er nooit mee mogen werken.
Niet alleen is de ontbrekende hot spot vernietigend voor de IPCC theorie, het zal iedereen opvallen dat ook het hele beeld totaal verschilt. Er gebeurt overduidelijk iets geks boven de evenaar: daar wordt het hele patroon vertikaal verstoord.
Laat dat nou precies de plaats zijn waar de tropical storms met deep convection van Eschenbach en Van Andel huishouden.
Extra aanwijzing: die zitten vooral aan de noordkant van de evenaar, precies zoals de koude plek.
Nóg een aanwijzing: de opvallende rare driehoekige warme piek in de stratosfeer, net waar de diepe convectie tot extra warmteaanvoer zou leiden..
Je smalende woorden aan mijn (ons) adres van een paar postings geleden zouden begrijpelijk en misschien terecht zijn, als de waarnemingen niet zo duidelijk ons in het gelijk en – vooral – het IPCC in het ongelijk stelden.
Gelukkig zijn er ook ongebonden zeer verstandige klimatologen die bereid zijn om af en toe naar mijn soort overenthousiaste bemoeials te luisteren en ze te helpen of bij te sturen. Dat is al heel wat keren gebeurd het afgelopen jaar ;-).
@Tinstaafl
Ik deel veel van de kritiek op Miskolczi’s formules, maar moet daar bij zeggen dat ik ze ook niet goed begrijp.
Dat wil nog niet zeggend dat hij niet iets wezenlijks ontdekt heeft, en zeker niet dat het IPCC dús (!) toch gelijk heeft.
In het slechtste geval hebben ze allebei helemaal ongelijk.
Dat staat los van elkaar.
Theo:
@Neven
In een discussie over het smelten van Groenland haal ik de door het IPCC modellen voorspelde opwarming van 1,5 tot 6 graden aan, die jij vervolgens fanatiek bestrijdt. Ik bega daarbij de slordigheid om die opwarming te koppelen aan een CO2 verdubbeling, terwijl het IPCC die aan het einde van de eeuw koppelt. Big deal. Maakte niets uit voor het topic.
Dat je daar nu mijn onbetrouwbaarheid mee aan denkt te tonen vind ik ronduit zielig.
Ik ben er ook wel boos om. Ik neem zeer uitgebreid te tijd om serieus op al je opmerkingen in te gaan, hoe selectief je ook bent in je waarneming, en doe niet moeilijk wanneer ik als 56 jarige als uitgerangeerd neergezet wordt.
Deze poging om mij neer te zetten als iemand die vragen ontwijkt en enorme fouten maakt zonder ze toe te geven, vind ik laag-bij-de-gronds.
Ik ga weer eens wat nuttigs doen.
Ik bedoelde daar niet mee dat je als persoon niet te vertrouwen bent, maar dat ik goed moet opletten om te kunnen onderscheiden wat wel klopt en wat niet klopt van wat je zegt. Je kunt natuurlijk op niemand blind varen, maar je krijgt wel een gevoel bij de mate van competentie van iemand, en vooral ook in welke mate zo iemand z’n eigen competentie kan inschatten.
Ik ben op m’n hoede wat betreft je beoordelingsvermogen, niet wat betreft je goede bedoelingen of integriteit.
Maakte ook niets uit. Ik twijfelde zelfs of ik erover moest beginnen aangezien we het over gletsjers en ijskappen hadden, maar het viel me op dat je wel vaker van dat soort uitspraken deed/doet. ‘Het IPCC dit’ en ‘het IPCC dat’, het lijkt wel een grote vijand (‘Them’), en ook nog eens eentje die hoogst incompetent en corrupt is.
Maar we hebben het hier vooral over een organisatie die rapporten laat opstellen die een overzicht moeten geven van de stand van zaken op allerlei wetenschappelijke vakgebieden die iets met het klimaat te maken hebben. Als je er echt zoveel van weet, kun je dus ook stellen dat die en die wetenschappers er geen kaas van gegeten hebben, maar die en die wel. Het is echter steeds ‘het IPCC zus’ en ‘het IPCC zo’. Alles wordt op de grote hoop geschoven.
Zo’n fixatie kan verblinden, en dan neemt de kans toe dat je je grote vijand allerlei eigenschappen en/of uitspraken gaat toedichten die niet met de werkelijkheid stroken. Dat is wat ik volgens mij een beetje bij jou zie gebeuren.
Dus daarom ging ik erop in, puur om te kijken wat er dan zou gebeuren. Je had heel makkelijk kunnen zeggen ‘4,5 graad, whatever’ of ‘ik bedoelde eind van deze eeuw, wat ook absurd is’ en dan was de kous af geweest. Maar je hield eerst vol en toen ik liet zien dat je uitspraak niet klopte, zei je in enen niets meer erover. Hoe serieus neem je jezelf dan wel niet?
Je weet niet alles, Theo, en de wetenschappelijke basis van de IPCC-rapporten wordt niet gelegd door corrupte clowns. Niets is perfect, ook de wetenschap niet, maar om steeds maar weer te impliceren dat alle gerenommeerde wetenschappelijke instituten ter wereld dom en op geld belust zijn, duidt eerder en vooral op een hoge mate van zelfoverschatting.
Dat klinkt inderdaad hard, sorry. Het valt me gewoon op dat het gros van de skeptici blank, eigenwijs en van middelbare tot hoge leeftijd is. Het heeft een hoog vroegâh-was-alles-beter gehalte (zie ook Arthur Rörsch met zijn ‘klassieke klimatologie’ op een voetstuk of die pompeuze brief van Hal Lewis aan de American Physical Society). De wereld gaat kapot aan de jeugd van tegenwoordig! Die domme IPCC!
Maar ik zie vrijwel al die oude mannen dingen zeggen die niet kloppen. En van sommigen heb ik een donkerbruin vermoeden dat ze het expres doen. Anderen zijn gewoon koppig en misleid.
—-
Maar goed, ik snap het nog steeds niet. Als dus niet elke opwarming een hot spot in de bovenste troposfeer boven de tropen tot gevolg heeft (even afgezien van de betrouwbaarheid van de metingen), betekent dit:
1) dat er geen opwarming is?
of
2) dat er wel een opwarming is, maar dat de fysica niet klopt? Met andere woorden: Iets anders dan broeikasgassen kan voor een statistisch significante opwarming aan de oppervlakte zorgen die niet gevolgd wordt door een tropical troposheric hot spot?
Pour une visite virtuelle il y a encore mieux avec Google Eath et Street View surtout pour ceux qui comme moi on mal au cervicale . Avec vus exrruieerts bien sur mais aussi intérieurs sans tourner la tete . Il y a 6 lieux dont la salle à manger .
Ah, ik zie nu dat je schrijft dat er een onmiskenbare opwarming sinds 1970 is. Dus 1) valt af (dat is natuurlijk een enorme vooruitgang, want jarenlang werd er beweerd dat er helemaal geen opwarming was, en soms nog).
Als het 2) is, dan is er dus iets mis met de fysica, en weten mensen als Miskolczi en Van Andel iets wat al die duizenden wetenschappers van de afgelopen 200 jaar, sinds Tyndall en De Saussure, via Arrhenius, Callendar, Plass en Hansen, tot al die duizenden jonge en briljante natuurkundigen die zich heden ten dage met deze materie bezighouden, over het hoofd hebben gezien. Zoals gezegd zet ik daar grote vraagtekens bij, maar alles is mogelijk en ik besef dat ik te weinig bagage heb om daar helemaal zelfstandig uit te komen.
Dus dan is er iets anders wat wel een opwarming aan de oppervlakte kan veroorzaken, maar niet in de bovenste troposfeer. Er doemen automatisch een paar vragen op:
1) Wat veroorzaakt dan wel de opwarming? Ik begrijp dat dat minder interessant is dan te kunnen zeggen dat het domme en corrupte IPCC er compleet naast zit en dat onze moderne Galileo’s op hun oude dag iets doen waar ze in hun jonge jaren kennelijk niet toe in staat waren. Maar het zou natuurlijk nog briljanter zijn als men een alternatief mechanisme kon voorstellen. Waarom is zo’n sterke forcing niet meetbaar?
2) En waarom zien we deze mysterieuze invloed niet veel sterker terug in paleoklimatologisch onderzoek? De snelheid van de huidige opwarming is namelijk niet niks. Tuurlijk, ik hoor jullie al zeggen ‘nog niet eens een hele graad in een eeuw tijd!’, maar dat is op geologische tijdschalen ontzettend snel. Net als dat een paar lullige centimetertjes extra zeespiegelstijging de Nederlandse staat miljarden euro’s kosten. Ik kan me vergissen, maar deze snelheid van veranderingen zien ze alleen terug rond mass extinction events. Subvraag: Hoe waren deze events eigenlijk mogelijk als de atmosfeer zichzelf vanzelf in evenwicht houdt (zoals Lindzen en Miskolczi beweren)?
3) Ik begrijp dat door convectie en zo het effect van broeikasgassen teniet wordt gedaan. Maar die broeikasgassen hebben radiatieve eigenschappen die volgens mij heel moeilijk te weerleggen zijn. Wat gebeurt daar dan mee? Helemaal niets?
Ik begrijp sowieso niet dat je je tijd aan deze oeverloze discussie verspilt, als je andere hobby het bedenken van oplossingen om energie te besparen is. Dat is om te beginnen veel leuker. En die oplossingen hebben een veel betere kans van slagen als men bereid is om voor deze oplossingen te kiezen vanwege eventuele risico’s op de lange termijn. Op puur economische gronden gaat dat niet lukken omdat er bijna niet te concurreren valt met fossiele brandstoffen vanwege de reeds bestaande infrastructuur, de almachtige lobby en welwillende politiek, enorme subsidies in de vorm van tax breaks en natuurlijk het ijskoud externaliseren van de kosten.
Kleine contradictie dus, het enerzijds energie willen besparen, maar anderzijds een obsessie met de klimaathoax (terwijl oplossingen voor AGW juist om het besparen en anders opwekken van energie draaien). Daar moeten we het maar een andere keer over hebben.
Het is alsof ik zeg dat ik graag zo snel mogelijk van A naar B wil rijden, maar dan gewoon de handrem erop laat zitten. Vreemd…
@ Neven mei 12th, 201119:55at
het leek me een simpele kwestie voor Turris; als je vooringenomen naar een meting gaat, mis je alles dat naar voren gebracht wordt;
als Vellinga als een ‘gevaar’ gezien wordt en als ‘nul’ wordt gekwalificeerd sta je niet echt open voor wat de man aan zinnigs te brengen heeft;
Wolters had het in het verslag over het VU-debat alleen maar over de ‘hockeystick-problematiek’ maar liet zijn lezers volledig dom over alle wetenschappelijke artikelen waarmee Vellinga aankwam om de waarschijnlijkheid van een gevaarlijke zeespiegelstijging aannemelijk te maken;
ik had dus kritiek op de eenzijdigheid van Wolters, ik vroeg om meer nuance en distantie, liefst ook nog wat objectiviteit; daarnaast had ik moeite met het gebash, het gescheld;
het leek me dat turris dat wel kon begrijpen;
verder sterkte met de discussie hier, ik heb het inmiddels opgegeven; ik vind jouw inbreng overigens informatief en terzake, dank hiervoor;
roelof meyerinck
Heren Nevis en Roelof: Ik was niet op de bewuste meeting. Ik vormde mijzelf een goed oordeel over de “wedstrijd van argumenten”, via het prima verslag van Theo Wolters. Ik constateerde dat Vellinga dezelfde “grammofoonplaat” had afgedraaid als 10 jaar terug. Ik bekijk dat met enige distantie. Verstandig!
Met deze alinea’s zak je helemaal door het ijs, Neven. Het feit dat je daarna nog durft te schrijven “ik vroeg om meer nuance en distantie, liefst ook nog wat objectiviteit” bewijst alleen maar dat je gewoon een bord voor je hoofd hebt. Phil Jones is overigens 58, James Hansen 70, Al Gore 63, allemaal blank en eigenwijs, daar ga je met je stelling…
Dit is exact de tactiek die de AGW-Taliban altijd heeft uitgevoerd. Zinloos om daar mee verder in discussie te treden, geen enkele aandrang naar waarheidsbevinding of een open discussie aan te gaan.
@Roelof
De avond op de VU ging niet over zeespiegelstijging maar over de geloofwaardigheid van de wetenschap na de climategate affaire.
http://climategate.nl/2010/10/13/cijfers-van-10-tot-0-voor-sprekers-vu-connected-klimaatdebat/
In dat licht is het volkomen oninteressant wat Vellinga allemaal oprakelt aan IPCC standpunten.
Het gaat erom wat hij zegt over hoe de klimaatwetenschap zijn geloofwaardigheid terug kan krijgen.
Als hij dan het onderwerp van bijna alle climategate emails, nl. de pogingen om de uiterst dubieuze hockeystick overeind te houden, desnoods met onwetenschappelijke en ook gewoon moreel laakbare middelen, doodleuk opvoert als zijn bijdrage om aan te tonen dat de club rond het IPCC wetenschappelijk integer is, dan is dát het nieuws wat ik in mij verslag hoor op te nemen.
Ik vind je bezwaar dan ook volledig ongegrond.
Racistische, discriminatoire en psychiatrische insinuaties uiteraard beneden “Amsterdams peil”, gericht aan het adres van de sceptische klimaatwetenschappers en bloggers is vaak het herkenbare eindtraject van (elke?) alarmistische gevoerde discussie, voordat de alarmisten zich verongelijkt en hautain terugtrekken op hun steeds kleiner wordende onwerkelijke ideologische eiland.
Nu nog als afsluiting (in afwachting van) een klassieke Godwin, door de gefrustreerde heren alarmisten, en dan is het toch wel klaar met Neven en Roelof op climategate.nl
Dat het zo herkenbaar moet aflopen!
Bij de tandarts in de wachtkamer vanmorgen las ik een interview met Diederik Samson. Nieuwe Revue komt bij ons normaliter het huis niet in. Toch opmerkelijke uitspraken van Samson werden opgetekend door Nieuwe Revue:
Een korte samenvatting in mijn eigen woorden, zo dicht mogelijk bij de tekst:
Vele voormalige PvdA kiezers zijn het niet eens met ons klimaatbeleid, ons vreemdelingenbeleid en ons beleid voor ontwikkelingssamenwerking. Toegegeven, we hebben daarin fouten gemaakt en we hebben onvoldoende tweezijdig de communicatie en de discussie daaromtrent gevoerd in de media en ons rekenschap gegeven van onze luisterplicht naar andersdenkenden.
We (PvdA) hebben ons jarenlang hautain opgesteld ten aanzien van andersdenkenden.
@ Theo Wolters,
je hebt gelijk! geloofwaardigheid, dat was het onderwerp!
voor mij staat de geloofwaardigheid van de wetenschap niet ter discussie;
dus ik was meer geïnterresseerd in wat Vellinga te vertellen had over de zeespiegelstijging;
ook een onderdeel van het geloofwaardigheidsverhaal trouwens;
hoe geloofwaardig zijn de bevindingen van Eelco Rohling en Anne de Vernal over het smelten van Groenland en de daarmee samenhangende zeespiegelstijging?;
je bent er niet op ingegaan; jammer;
groet; het gaat jullie goed;
Roelof Meyerinck
beste turris,
misschien was ik iets te neerbuigend maar dat mij “racistische, discriminatoire en psychiatrische insinuaties” worden aangewreven, hoe is het mogelijk;
bizar;
groet, ook voor jou het beste;
roelof meyerinck
Nou, nou. Wat een ontboezemingen van Samsom. Vertelde hij ook nog WELKE fouten er precies gemaakt zijn, en vooral wat hij gaat doen om ze te herstellen?
Hij heeft overigens wel een handicap nl. als aanhanger van een gelijkheidsideologie die meent het monopolie te bezitten op goedheid en andere morele waarden kun je nog zo je best doen en je van je luisterplicht kwijten, uiteindelijk zal je een ieder die het niet met je eens is van bedenkelijk allooi achten. Bedenk goed dat als er aan de morgenrode horizon ontboezemt wordt er meestal gewoon electorale kantjes aan zitten. Carrière wise heeft Samsom nog een andere handicap en dat is dat men zelfs in zijn kringen voormalige boomhutbouwers niet zo hoog heeft zitten (hoe gek dat ook moge klinken).
Revue artikel was van de week voorafgaande de PV-verkiezingen. Samsom heeft al eerder de Groen & Linkse verdedigingslinie verbroken met betrekking tot de politiek negatieve invloed die de klimaatwetenschap heeft ondergaan/gestuurd/bepaald de laatste 20 jaar. Hij ziet de PvdA als schuldige daarvan!
Citaat Diederik Samsom Kamerdebat 28 januari 2011 (ook op deze site Re-boven): “Wij moeten het ook over onszelf hebben; over de manier waarop de politiek aan de haal is gegaan met wetenschap, over hoe zij wetenschappers in respectievelijke voor- en tegenkampen heeft getrokken en zo zelf de neutraliteit van die wetenschap, waar wij nu zo hard om roepen, heeft ondermijnd. […] Daar is iets misgegaan, dit keer in de politiek en in beide kampen. Het ene kamp, laat ik dat maar mijn kamp noemen, heeft iets te makkelijk gesteld dat de wetenschap geen enkele ruimte biedt voor een andere keuze dan nu onmiddellijk ingrijpen. We hebben feitelijk de anderen het huis uitgezet. […] Volgens mij moet de les voor ons allemaal vandaag zijn dat ik de deur opendoe.”
Samsom heeft zich klaarblijkelijk tot doel gesteld bij de PV-verkiezing het hautaine Regenten/Grachtengordel-gehalte flink te verlagen binnen de PvdA. Hij staat daarmee wel enigszins geïsoleerd binnen zijn partij.
WOW.. die Diederik, na De Jager is dit de 2e opzienbarende coming-out deze week. Hulde voor beide heren! Er zit overigens natuurlijk wel een electoraal kantje aan Samsom’s ontboezemingen, maar het is dan toch maar gezegd, daar is (politieke) moed voor nodig. De meeste andere PvdA’ers huilen met de wolven in het eco-bos.
WOW…die Diederik, na De Jager is dit de 2e opzienbarende coming-out deze week…
Samsom is ook het enige kamerlid dat kan rekenen, dus het zou me niet verbazen als hij- nu hij volwassen is geworden- zijn standpunten herziet
Zie, dat van greenpeace enzo, dat moet je’m gewoon vergeven, dat zijn gewoon wilde jonge jaren, het leverde vast aandacht van meisjes op enzo
Zo doet iedereen wel eens gekke dingen alsie jong is
Oh ja joh, ik was in mijn jonge, wilde jaren gewoon fan van Mr. G.B.J.. Noem het maar gek.
Wat Zwamsom betreft, je moet hem gewoon eens vragen wat hij nu van het Vrom-beleid onder Cramer vindt.
Diederik geeft altijd antwoord hoewel hij tegenwoordig liever tjilpt.
Vervolg:
Ook Cohen geeft nu PvdA-fouten toe van voormalig hautain PvdA-beleid. De PvdA is in de mea-culpa fase aangeland, blijkbaar. Ben benieuwd hoe deze (tijdelijke?) draai uitpakt ten aanzien van hun onzinnige klimaatbeheersingsbeleid?
Haha .. GBJ…”de toestand in de wereld”….
Op de knietjes tegen het houten radio/pickup meubel van Philips om 12 uur op zondagmiddag (toch?), iedereen in huis muisstil want GBJ sprak!
Later bleek ik daar zittende te luisteren naar de illustere 9710M luidspreker met bakelieten conus voor het hoog, die ik ooit nog gestolen heb (vervangen door iets moderns zodat niemand het merkte) om in een heuse Carlsson in te bouwen!
Ik snapte destijds echt niet waarom ze GBJ niet president maakten, dan zou alles goed komen!
Maar ik begrijp opeens wel waarom ik zo belachelijk veel tijd stop in het bloggen.
Ik wil gewoon de nieuwe GBJ worden!
Theo Wolters,
je bent hard op weg. Ik kom door jouw stukken meer te weten dan uit drie jaargangen zaterdagbijlagen VKNrcTrwennoemmaarop.
Wat een toestand!
Maar is zie dat je een kortslaper bent dus dat komt wel goed.
Er er al een nieuwe GBJ opgestaan?
Ik vind dat Arend Jan Boekestijn hoge ogen daarvoor gooit. Zijn toon is echter van deze tijd! Hij geeft goede vergezichten, heeft overzicht op vele terreinen en een milde maar wel puntige visie. Hij kan dikwijls meewarig glimlachen om klimaatalarmisten!
Turris schreef dat hij hoopte op een spoedige recensie van het boekje van Vellinga.
Die recensie is er nu:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/pier-ve…
@ Hans: dank voor link!
Heldere conclusie over boek van Vellinga.
"Als catechismus van het broeikasevangelie is Vellinga's 'Hoezo klimaat' dan ook zeer geslaagd. De ware gelovigen kunnen daaruit ongetwijfeld hernieuwde kracht putten. Voor lezers die willen weten waar het in de klimaatdiscussie nu precies over gaat, schetst 'Hoezo klimaat' een eenzijdig en misleidend beeld."
Het boek kan daarmee direct in de vuilniszak van elke klimaathype-scepticus.
You’ve hit the ball out the park! Inclbdiere!