Voor een overvolle Buys Ballotzaal in De Bilt sprak Marcel maandag de wetenschappers van het KNMI toe. Het was een openbaar colloquium, en op de eerste rijen waren naast aardig wat bekende gezichten ook een aantal wetenschappers te vinden, die zich tot nu toe niet in de klimaatdiscussie gemengd hadden. Dat deed me plezier!
De lezing ging uiteraard over “De Staat van het Klimaat”, dat door aardig wat mensen in de zaal gelezen was, met name de groep die voorin zat.
(U kunt hier de uitgeschreven lezing en hier de slides vinden)
De Lezing
In zijn inleiding beschreef Marcel, mede aan de hand van de climategate emails, de achtergronden van twee opvallende verschijnselen:
- De enorme negatieve persgolf over alle gates, volgend op climategate, als het gevolg van de ontwikkelingen in de blogosfeer vóór en na het grote climategate lek.
- De“aanval” op het CRU van de groep rond McIntyre met grote aantallen verzoeken om het vrijgeven van informatie op grond van de Freedom of Information act, voortkomend uit 5 jaar strijd van McIntyre om de data achter de hockeystick te krijgen. Hiertegen had de groep rond het CRU zich (inmiddels aantoonbaar) met alle beschikbare middelen al die tijd verzet.
Hierna volgden de feiten achter de belangrijkste claims van het IPCC, waaruit duidelijk bleek dat het IPCC véél te ver gaat in zijn conclusies:
- De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op veel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd. Hierdoor kun je alleen maar concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw. Dit blijkt uit:
– het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen
– het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden
– de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf
– het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect.
- Het IPCC gebruikt de volgende redenering om aan te tonen dat de opwarming van de afgelopen eeuw inderdaad door de CO2 toename is veroorzaakt: als je alle bekende invloeden (forceringen) op temperatuur optelt, klopt die som niet met de gemeten temperatuur. Maar als je daar de CO2 invloed uit de IPCC klimaatmodellen aan toevoegt, dan klopt de gemeten curve wél met de uitkomst. Ergo: CO2 gedraagt zich volgens onze modellen en is dus de boosdoener. De afkoeling tussen 1945 en 1970 komt in deze optelsom door de sterke toename van de (verkoelende) aerosolen na de oorlog. Maar nu is inmiddels gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken als het IPCC aannam. Dus blijkt opeens dat de optelsom van forceringen niet meer klopt met de gemeten temperatuur. Daaruit volgt dat de rol van CO2 niet meer met deze redenering te bewijzen is.
Broeikaseffect volgens het IPCC
Gemeten temperatuur
- Uiteraard kon de “missing hotspot” niet ontbreken: het IPCC claimt zelf dat het broeikaseffect in haar modellen een opwarming veroorzaakt van de atmosfeer bovenin de troposfeer boven de evenaar. Vanuit dit gebied wordt het aardoppervlak verwarmd, maar in mindere mate. Metingen met zowel satellieten als weerballonnen tonen echter al 15 jaar in de troposfeer hoogstens enige afkoeling. Hoe CO2 het klimaat ook beïnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.
De discussie
Wie gehoopt had op een grote verzoening tussen onze kritische maar objectieve en redelijke Marcel en onze hooggeleerde, maar alarmistisch gekleurde nationale weermannen kwam bedrogen uit. Waardering voor zijn grondige en nuttige werk kwam alleen van KNMI directeur Hein Haak, en de aanwezige Wageningse professor De Bruin.Haak noemde het zelfs een belangrijke zaak dat er nu tenminste eindelijk een goede opsomming is van wat de critici op het IPCC aan te merken hebben, zodat de discussie kan beginnen.
Maar de overige commentaren varieerden van het aanhalen van rapporten die in strijd zouden zijn met Marcel’s verhaal (met paginanummers erbij), wat uiteraard nuttige input kan zijn, tot een nogal venijnig geformuleerde aanval op zijn integriteit als wetenschapsjournalist, met de beschuldigingen dat hij in zijn boek precies doet wat hij het IPCC verwijt, zoals bv. cherry-picking.
Een dergelijk verwijt is zó totaal onterecht, dat het haast ridicuul wordt! Marcel benadrukte overigens dat er in zijn boek beslist fouten zullen staan, en dat hij de eerste zal zijn om die te erkennen als ze ontdekt worden, maar niets staat verder van hem af dan het bewust manipuleren van informatie. Wie dat wil aanvechten, moet in mijn ogen met erg sterke bewijzen komen of zijn mond houden.
Maar goed, het accepteren van de conclusies van Marcel lag duidelijk nog een aantal bruggen te ver voor de meeste aanwezigen…
De wandelgangen
In de overigens uiterst prettige gesprekken met een paar wetenschappers die nog bleven napraten, bleek het geloof in het IPCC nog volledig onverstoord, ook na het lezen van Marcel’s boek. De drie hierboven aangehaalde kernpunten, die in mijn ogen niets heel laten van wat het IPCC beweert, waren voor deze deskundigen geen aanleiding hun mening te herzien.
De redenering hierachter was vooral: als je niet de eindconclusies (SPM) leest, maar de voorafgaande héél dikke rapporten van het IPCC, dan zul je zien dat daarin ruim voldoende bandbreedte is ingebouwd, waardoor ook die metingen nog binnen de mogelijkheden vallen. Met andere woorden: de onderzoeken zijn daarmee niet ontzenuwd.
Nu is dat een flauw kunstje: alle metingen vallen binnen de bandbreedte van de rapporten als je maar een enorme wolk om de basiscurve legt. Maar dat houdt wel in dat je dan ook je conclusie aan de nieuwe waardes moet aanpassen.
Zo is de hockeystick grafiek in orde, want ook warmere middeleeuwen passen daarbij in de wolk. Maar dan is je hockeystick karakteristiek wel verdwenen.
Ook zit in de IPCC optelsom blijkbaar een grote wolk om de koelende werking van aerosolen, maar als je die dan op bijna nul stelt, keurig binnen de aangegeven grenzen, is je verhaal over het bewijs van CO2 invloed nog steeds onderuit gehaald.
Wetenschap en verandering
Het is in de wetenschap over het algemeen zo dat men alles wat men als wetenschappelijke gemeenschap op een gegeven moment voor waar aanneemt, overeind gehouden wordt tot er een echt niet meer te weerleggen bewijs van het tegendeel krijgt opgedrongen. Dit gebeurt dan ook vaak door een als dwaas bestempelde buitenstaander.
Het wetenschappelijk geaccepteerde hoeft dus aan geen enkel criterium te voldoen behalve dat het niet keihard onderuitgehaald wordt.
Maar de afwijkende mening wordt volledig gefileerd, aan de zwaarste criteria getoetst en maximaal tegengewerkt. Zo zijn de theorieën van Wegener en Milancovic over resp. de drift der continenten en de oorzaak van de ijstijden een volledige generatie wetenschappers buiten de deur gehouden voordat ze geaccepteerd werden. En dat terwijl de gangbare theorie over de continenten volstrekt ridicuul was, en in strijd met elke geologische waarneming, iets wat elk zinnig mens zó kon zien.
Elke wetenschapper van nature een scepticus? Helaas niet….
Toch was het ook bij dit colloquium overduidelijk dat de tijden veranderd zijn. Alleen al de vanzelfsprekendheid van Marcel’s aanwezigheid, en de ontspannen gesprekken na afloop, geven aan dat we klaar zijn voor een goed wetenschappelijk debat over het klimaat. Het duidelijkst werd dat verwoord door de slotconclusie van KNMI directeur Haak dat er nog veel onduidelijk was, maar dat één ding als een paal boven water stond:
Science is not settled!
Marcel kreeg een mooie thermometer mee om in Amsterdam het Urban Heat Effect te meten
Goed en leerzaam verslag; geeft inzage in de moeite van het KNMI met kritiek op het IPCC. Marcel Crok was in het hol van de leeuw!
Bij de KNMI heerst een sociologisch politiek verschijnsel zichtbaar bij socio-groepen, gesubsideerde en/of ideële organisaties. KNMI is, zo is mijn stelling, na het eruit kieperen (ontslag) van IPCC-scepticus / directeur Tennekes, tot een ambtelijke overheidsorganisatie verworden, in zich zelf gekeerd, kritiekloos door politieke geldstromen, een organisatie dat in de rugwind van de 10 jaar gepolitiseerde klimaathype mocht uitgroeien van weerstation naar klimaatinstituut, uitgerust met supercomputers.
We hebben ook jarenlang mogen constateren, dat de weerpraatje op TV soms ongevraagd een "klimaatbijlage" hadden, waarbij door de weerman/vrouw als "weerdominees" naar de schuld van de mens door CO2-uitstoot werd gerefereerd.
KNMI heeft dik boter op het hoofd, zo bleek. Jarenlang werden door het UHI-effect te hoge (verstedelijkte) temperaturen gemeten in de tuin van De Bilt. Dat werd door concurrent Meteo-Consult opgemerkt. Geruisloos, zonder wetenschappelijke impact analyse en publicatie door het KNMI, werd het meetstation in De Bilt verplaatst naar het open veld. Mogelijk daardoor heeft het KNMI aan de bovenkant gezeten van de gemiddelden van temperatuurmetingen, en kon het IPCC en de politiek opdrachtgevers in Den Haag ruim voorzien van alarmistische grafieken.
Op de integriteit als wetenschapsjournalist van Marcel Crok (ik heb het boek uit!), met de KNMI-beschuldigingen, dat hij in zijn boek precies doet wat hij het IPCC verwijt, zoals bv. cherry-picking is een Gotspe, van het jarenlang politiek gedomineerde weerinstituut in De Bilt, dat zich een ware IPCC-adept toonde!.
Wat Marcel Cork heeft gepresteerd, kan het KNMI met zijn ca. 100 extra gesubsidieerde klimaatexperts over de laatste 10 jaren niet aan tippen, ook niet met het extra geld uit Den Haag voor de supercomputers.
Ex-KNMI-directeur, de heer Tennekes lacht in zijn vuistje om het KNMI en hun supercomputers. Tennekes is tegenstander van klimaatmodellering op computers: “We weten niet genoeg om met voldoende zekerheid te zeggen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet. Niet genoeg om de wereldeconomie overhoop te halen" (verwijzend naar IPCC en Kyoto).
Het boek van Marcel Crok is koren op Tennekes' molen. Tennekes vindt het wetenschappelijk niveau van het KNMI onvoldoende om daarop het kabinetsbeleid ten aanzien van klimaatverandering te baseren: “Het zijn ambtenaren en geen wetenschappers.”
Au, dat doet pijn, zeker als Marcel komt vertellen dat ze het al jarenlang fout hebben bij het KNMI! En hoe moet het nu met de verdere klimaatsubsidies van het KNMI onder het kabinet-Rutte1? Waar gaat de bezuiniging vallen, vragen ze zich af bij het KNMI, zonder alarmisme omtrent het klimaat?
Zoals ik eerder stelde omtrent het klimaat: "Het gaat niet om de temperaturen en straalstromen, het gaat feitelijk over de gesubsidieerde geldstromen". Dat geldt voor het Kyoto-protocol en haar IPCC evengoed als voor het KNMI in De Bilt.
http://www.klimaatnieuws.nl/200602/knmi_tennekes_…
Het was Bram Bregman, hoogleraar Klimaat en Duurzaamheid (oei, dat klinkt wel heel modieus) aan de Radboud Universiteit die Marcel aanviel via een 2 pagina's lang en emotioneel betoog, waarin hij het bedrog van Marcel zou menen te ontmaskeren. Hij had nog net geen spandoek mee.
Hij verklaarde ook naderhand 'ik wilde hem even pakken op zijn integriteit'en beweerde dat hij 'in marcel zijn hoofd kan kijken', want'zo zie ik bij mijn studenten dat ook gebeuren'
en dat Marcel bewust de boel belazert en volgens hem niet gebalanceerd is (dat zou hij bij Mark Lynas niet beweren omdat die lekker alarmistisch is). Ik heb 'm geadviseerd om die psychologische ontboezemingen voor zichzelf te houden en eventuele fouten gewoon door te sturen. Als het fout ís dan kan Marcel het rechtzetten, zo niet:…..
Let wel, hij geeft les aan studenten, is al jarenlang actief deelnemer aan het IPCC-proces en senioradviseur aan het Ministerie van Infrastructuur en Milieu
Uiteindelijk gingen we toch redelijk vriendschappelijk uiteen omdat zijn eerste motivatie wel aardig is: hij meende oprecht te zien dat Marcel bewust op misleiding uit was, en had om de zelfde reden afstand genomen van clubs als Greenpeace en Milieudefensie. Dat stelde hij dan. Je wilt gewoon horen hoe het zit, en niet iemand's verdraaiing van de werkelijkheid krijgen. Dat is alleen maar goed
Ook waren we het eens dat de milieubeweging aan haar eigen ongeloofwaardigheid ten onder gaat. Toch stemt het mij nog niet helemaal gerust, maar wat niet is kan nog komen
De AGW crowd heeft de laatste 10 jaar zodanig de hakken in het zand gezet dat elke toenadering naar de andere kant als een enorm gezichtsverlies wordt beschouwd. Het zou mij niets verbazen als veel echte wetenschappers stiekem Marcel Crok min of meer gelijk geven op vele punten, maar dit in het openbaar niet zullen doen. Men kijkt naar elkaar en blijft op de partij-lijn. Elke dissident in het verleden is behandelt als een melaatse en is buiten de poort gezet. Dit zit erin en zal er (voorlopig) wel in blijven. Niemand wil een outcast zijn, alleen de sterke en rechtschapen wetenschapper zal dit durven. Daarom, mijn respect voor Crok.
Nu zullen er ook veel wetenschappers zijn die werkelijk geloven in de ondergang van Moeder Aarde en zich als zodanig opstellen, dit heeft echter weinig tot niets met echte wetenschap te maken maar alles met activisme.
Dit vind ik een beetje een vage uitspraak. Op hoeveel plaatsen aantoonbaar onjuist of onverklaarbaar gemanipuleerd?
Het komt op mij ook over alsof Marcel suggereert dat de herculesarbeid van honderden zo niet duizenden mensen in de afgelopen decennia om ten eerste zo nauwgezet mogelijk temperaturen te meten en om vervolgens al deze wereldwijde metingen te combineren en tot een globale gemiddelde temperatuur te komen, in het beste geval prutswerk is, en misschien zelfs frauduleus prutswerk is.
Dit vind ik ten eerste behoorlijk denigrerend, en ten tweede zwaar overdreven. Ik kan eenieder aanraden de geschiedenis van de hele onderneming aanraden, zoals deze te lezen is op de website van wetenschapshistoricus Spencer Weart: The Modern Temperature Trend.
Verder is het volgens mij zo dat perfectie nooit bereikt zal worden, maar dat temperatuurmetingen niet alleen beter, maar ook gevarieerder zijn geworden en worden. Zo is er nu al ruim 30 jaar aan satellietdata die zeer redelijk overeenkomen met de thermometers op land en zee. Maar er zijn ook radiosondes, metingen door vliegtuigen en schepen, en metingen van de temperatuur van zeewater worden ook langzaam maar zeker steeds nauwkeuriger en omvangrijker. Verder zijn er nog natuurlijke indicatoren zoals gletsjers. Alles laat een opwarming zien in de eerste helft van de vorige eeuw en van ongeveer 1970 tot nu.
Tot slot kan ik nog opmerken dat er afgelopen jaar eindelijk skeptici als JeffID en RomanM bereid zijn geweest wat werk te verzetten en met de rauwe GHCN data temperatuurreconstructies gemaakt hebben. Daaruit kwam in ieder geval geen frauduleus prutswerk naar voren.
We kunnen de onzekerheid tot in het overdrevene benadrukken, maar ik denk dat het ook zinnig kan zijn om te kijken naar wat wél goed en nuttig is. De temperatuursdata van de afgelopen 100-150 jaar zijn niet nutteloos en er is ook zeer zeker niet mee gefraudeerd.
@Neven schreef:
"De temperatuursdata van de afgelopen 100-150 jaar zijn niet nutteloos en er is ook zeer zeker niet mee gefraudeerd."
Maar misschien wel verkeerd geïnterpreteerd.
Zie:
Wordt Schmidt, Mann en Rutherford (SMR) afgeserveerd door McShane en Wyner?
http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump…
@ Rypke: Ik ga er vanuit dat het een juiste typering/verslaggeving van je is. Opmerkelijk verhaal dan over Bregman's gedrag als "criticus", lijkt op vooringenomenheid, jegens kritiek op het IPCC (impliciet ook op het KNMI), zoals ook bij het KNMI als sociaal dominerende noemer gewoon is.
Wat vindt/vond een man als Bregman als ( integriteit-tester / waarheidsvinder?) van de wetenschappelijke malversaties door het CRU-IPCC-kernteam en de "wetenschappelijk onverklaarbare conclusies & blunders" in het IPCC-rapport.
Wat bedoelt Bregman met integriteit en waartegen is deze integriteit dan gericht. Tegen critici/kritiek op het IPCC en KNMI?
Ik denk dat een wetenschapper als Bregman uitsluitend met wetenschappelijke bevindingen moet komen!
Ik vind dit een erg simplistisch argument. Waaruit is gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken? Is dat al 'settled'?
En waren aerosolen de enige forcing? Op dit plaatje is te zien dat in de periode van afvlakking (1940-1970) er ook meer vulkaanactiviteit was en dat solar output gedurende delen van deze periode daalde. Tel daar de effecten van een op dat moment negatieve PDO bij op, en je komt al op een respectabel aantal factoren die mogelijk hebben bijgedragen aan de afvlakking/afkoeling van om en nabij 0,1 graad Celsius in de genoemde periode.
Het is voor skeptici overigens ook goed om te bedenken dat dit argument een valkuil voor ze bevat. Zoals Swanson en Tsonis in deze paper uit 2008 betogen:
De combinatie van grote interne variabiliteit én de toenemende CO2-forcing kan potentieel in korte tijd voor extreme pieken in opwarming zorgen.
In dat licht hebben we een interessant jaar achter de rug. 2010 komt waarschijnlijk in 3-4 van de 5 datasets als (gedeeld) warmste jaar ooit gemeten uit de bus. Dat kwam uiteraard door de gemiddelde El Niño, maar er was wel sprake van weinig zonneactiviteit. Wat gaat er gebeuren als een volgende El Niño krachtiger is, de zonneactiviteit weer naar een cyclische climax neigt, en de wereldwijde maatregelen om aerosol-uitstoot te verminderen effect sorteren?
Wordt Schmidt, Mann en Rutherford (SMR) afgeserveerd door McShane en Wyner?
<a href="http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump/#comment-12679” target=”_blank”>http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump/#comment-12679
Boels, ik zou wat betreft McShane en Wyner de komende tijd de blog van Deep Climate in de gaten houden. Die gaat namelijk binnenkort met interessante onthullingen komen. Ik geef je wel een seintje als het zo ver is.
Het houdt natuurlijk verband met de andere interessante onthullingen rondom het Wegman-rapport, het skeptische paradepaardje, waar ook nog altijd geen einde aan lijkt te komen.
@Neven
Ik heb de opmerking over de temperatuurreeksen aangevuld tot:
De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op veel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd. Hierdoor kun je alleen maar concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw. Dit blijkt uit:
– het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen
– het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden
– de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf
– het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect.
Marcel's conclusie is niet dat er gefraudeerd is, maar dat we door al deze effecten gewoon niet weten wat de werkelijke temperatuurstijging is geweest.
De "onverklaarbare manipulatie" was mijn vertaling van het feit dat alle temperatuurreeksen (ik heb er een stuk of tien, waaronder De Bilt) na bewerking (waarbij de reden achter die bewerking niet gegeven wordt door degenen die de bewerking toepassen) toevallig altijd een sterkere stijging oplevert dan in de ruwe data. Hierover worden (en nu is het weer Marcel die het zegt) zelfs rechtszaken gehouden.
@Turris
Het is verleidelijk om het hele KNMI neer te zetten als een doortrapte alarmistische subsidieslurper, en ze hebben het er zeker naar gemaakt de afgelopen jaren.
Dat is ook begrijpelijk, in het politieke klimaat van de afgelopen tijd , als je afhankelijk bent van subsidies van een volledig alarmistische regering, en als je zelf zeer actief bent in het IPCC.
Maar dan doe je enerzijds de huidige directeur tekort, die wel degelijk het roer aan het omgooien is, en anderzijds de vele wetenschappers die integer hun werk doen bij het KNMI, maar zich buiten de het klimaatdebat houden.
Zelfs de KNMI mensen die voor het IPCC werken zijn voor zover ik het kan beoordelen volstrekt integer.
Daarom is het ook zo essentieel dat het KNMI zich openstelt voor andere meningen, en het geen persoonlijke kruistocht blijft om het IPCC ten koste van alles overeind te houden.
Ik vind wel dat men nu echt haast moet maken met het oppakken van niet-alarmistisch onderzoek.
Maar vooral dat ons aller KNMI echt per direct in de communicatie naar de media de alarmistische bias af moet werpen.
Waar dat niet gebeurt zullen we ze hier op climategate natuurlijk hard aanpakken!
Theo, bedankt voor je uitleg.
Rechtszaken? Vertel!
Als je de blogs goed zou volgen, dan zou je weten dat dit fabeltje door met name Joe d'Aleo en Anthony Watts de wereld in is geholpen met de aankondiging van een door hen geschreven onderzoek dat nog altijd niet verschenen is. De conclusie dat wetenschappers gefraudeerd hebben ("Policy-driven Deception"), is al een aantal keer de wereld rond geweest, maar de analyse hebben we nog altijd niet mogen bewonderen.
Overigens kun je er ook vrij makkelijk achter komen dat het teruglopen van het aantal stations – ter verbetering van het wereldwijde thermometernetwerk – vrijwel geen invloed heeft op de temperatuurreconstructie. De trends volgen die van satellietdata vrijwel feilloos. Daar komt bij dat het netwerk weer langzaam steeds meer stations zal bevatten, naarmate er meer data binnenkomt.
De opwarmingscurve is inderdaad alarmerend, dat ben ik met je eens. Dat komt niet door een "bewerking", maar omdat het simpelweg opwarmt.
Kun je me anders alsjeblieft verklaren waarom de trends van oppervlaktemetingen ondanks die "bewerkingen" nog steeds behoorlijk synchroon lopen met die van satellieten en andere meetdata (weerballonnen, etc)?
Hoe weet je zo stellig te melden dat het effect van UHI volstrekt onvoldoende wordt meegewogen? Waar baseren jij en/of Marcel dat op? Hoe groot kan dit effect eigenlijk maximaal zijn? Treedt er op een gegeven moment verzadiging op? Waarom gaan de temperaturen boven zee ook omhoog? En wederom: de correlatie met satellietdata (ook die van Spencer en Christy).
Dit zijn allemaal vragen die je stelligheid toch enigszins aan het wankelen zouden moeten brengen, Theo. Je zou je tevens moeten beseffen dat 10 temperatuurreeksen bijzonder weinig zeggen. Er zullen onder het volledige totaal aan reeksen ongetwijfeld een aantal tussen zitten die niet kloppen (beide kanten op overigens), maar dat heeft geen significant effect tot gevolg, hoe graag je ook de onzekerheid van het geheel wilt benadrukken.
We weten het niet precies, maar hebben wel een goede indicatie. Het is geen alles of niets verhaal, om de redenen die ik hierboven in mijn vorige comment heb genoemd.
Boels, SMR geven een eerste reactie op MW op RealClimate:
Verder lezen.
De grootste fiddle factor in de wereldtemperatuur is de aanpassing in de zeeoppervlaktemperaturen in de overgang van emmerbemonstering naar inlaatbemonstering. Dat is ruim voorafgaand aan de weerballons en satelieten. Deze correctie is ongeveer net zo groot als de totale toename van de wereldtemperatuur sinds 1900.
Dus weten we niet hoe warm het werkelijk in de jaren 30 was. Verder zijn er natuurlijk helemaal geen metingen aan de zuidpool voor 1957. ("A known unknown")
Dus is het principieel onmogelijk om voorafgaand aan 1957 een nauwkeurige gemiddelde wereldtemperatuur te bepalen, die foutmarges worden veel te rooskleurig voorgesteld.
@Neven
Al je opmerkingen zouden hout snijden als ik beweerde (dat Marcel beweerde) dat er geen temperatuurstijging was in de afgelopen eeuw.
Die was er duidelijk wel.
Marcel stelt alleen dat we niet weten hoeveel, en dat blijkt duidelijk uit het rijtje argumenten.
En dat mag je van mij vertalen met "niet precies weten", zolang je dan ook toegeeft dat we er ook niet uit kunnen afleiden dat de stijging alarmerend versnelt en de invloed van CO2 bewijst.
Theo, er is inderdaad geen zekerheid dat de stijging alarmerend zal versnellen of op het moment versnelt (ik gaf overigens aan dat de snelheid van de opwarming tot nu toe al behoorlijk alarmerend is). Men weet wat de radiatieve eigenschappen van CO2 zijn. Dat is immers pure natuurkunde dat experimenteel getest kan worden. Als je dus de concentratie CO2 in de atmosfeer verhoogt, dan heeft dat zonder al te veel twijfel een effect.
Maar omdat we het over een complex systeem met ontelbare factoren hebben, kun je niet botweg stellen dat CO2 precies dit en dat zal doen, omdat andere factoren ook invloed hebben op de temperatuur en met elkaar interageren.
Je kunt wel zeggen: "We verwachten dat het dit en dat doet, met deze en deze marge, omdat deze factoren er ook allemaal zijn, waarvan we van sommige vrij precies weten wat het maximale effect is (andere broeikasgassen), en van andere wat minder (aerosolen, interne variabiliteit)." Dan kwantificeer je de boel, met getallen, in tienden graad C, of in W/m2.
En dat mis ik als Marcel of jij simpelweg stellen "we weten het niet, dus trek uw conclusie". Kwantificeer het dan alsjeblieft. Kwantificeer bijvoorbeeld het maximale effect dat UHI kan hebben, want dan geef je mensen tenminste wat houvast in plaats van de suggestie te wekken dat UHI potentieel zo overweldigend is dat het alle gemeten opwarming teniet doet (wat niet het geval is, en ook niet kan zijn).
En nogmaals, het argument dat we het allemaal niet weten, heeft een keerzijde die jullie positie als skeptici danig bemoeilijkt. We weten immers wat het effect van CO2 is, maar als de interne variabiliteit zo groot is dat het het effect van CO2 kan compenseren/maskeren, dan is er dus in het uiterste geval een kans dat die variabiliteit de andere kant uitslaat en samen met de CO2 forcing voor een extreem met potentieel zeer schadelijke gevolgen zorgt.
Vanuit het oogpunt van risico management bekeken leidt deze skeptische positie dus paradoxaal genoeg tot een nog grotere noodzaak tot voorzichtigheid en mitigatiebeleid.
Erren, Het lijkt me toch een kwestie dat wie stelt ook het bewijs levert, en dat op het moment dat het bewijs weersproken wordt dat er nieuw bewijs wordt aangedragen. Het kwantificeren lijkt me niet aan Crok.
@Neven
Mijn persoonlijke mening is altijd geweest dat het temperatuurverloop een zinloos criterium is voor het bepalen van de invloed van CO2.
De veronderstelde invloed van CO2 is dermate klein in verhouding tot de overige variabelen, dat die nooit uit metingen te bewijzen is.
En zolang je niet keihard de cycliciteit van de andere forceringen kunt bepalen, is elke conclusie uit de temperatuurmetingen, hoe precies die wellicht ooit zouden kunnen worden ook, over de invloed van CO2 totale onzin.
De discussie tussen Labohm en Strengers kon dan ook nooit iets opleveren.
Ook hier heb ik het alleen vermeld omdat Marcel duidelijk stelling nam dat we geen goed beeld hebben van de temperatuurstijging in de laatste eeuw.
Dan de gevoelsmatige kant van de zaak:
Een stijging vanuit een dieptepunt (de kleine ijstijd) naar waarden uit het verleden is in mijn ogen op zich niet alarmerend. Te meer daar dat meer voedsel en een lager energiegebruik oplevert.
De kans op een daling met één of twee graden is voor mij veel zorgwekkender, dan hebben we meteen een wereld voedsel- en energiecrisis.
Voor de laatste zijn zeker ook goede aanwijzingen, in mijn ogen zelfs véél betere dan voor de CO2 dreiging.
Bak daar nou maar eens een zinnig klimaatbeleid van…
@Turris, dat verhaaltje van Meteo Consult, maar vooral jouw interpretatie daarvan is volstrekt onzin. De verplaatsing heeft plaatsgevonden omdat dit meetstation in de loop der tijd te veel beschut was geworden, en dus in vergelijking hogere temperaturen ging meten op warme (windstille) zomer dagen, en lagere temperaturen tijdens koude winternachten.
Het hele verhaal van meteo consult was uitermate vreemd, zie ook van de andere concurrent weeronline/meteovista:
http://www.weeronline.nl/knmi-meetwaarden-juist/3…
of het KNMI zelf:
http://www.knmi.nl/cms/content/67913/kwaliteit_te…
De verhouding tussen meteo consult en het KNMI loopt al jaren moeilijk, ik dacht dat ze daar nu eindelijk overheen waren, maar nee dus.
@Theo, 1 tot 2 graden koeler, wanneer en waar baseert u dat op?
En zo kom ik dan bij het derde argument dat volgens Theo door Marcel tijdens het KNMI Colloquium werd geuit.
Allereerst een verduidelijking van mijn kant. De hot spot moet niet gezien worden als een vingerafdruk van het effect van broeikasgassen op de atmosfeer. Volgens de theorie van de 'moist adiabatic lapse rate' – die in principe los van de antropogene broeikasgashypothese staat – zorgt elke opwarming voor een troposferische hot spot. Het maakt niet uit of dit door de zon of door broeikasgassen of door wat dan ook komt. Het ontbreken van een hot spot haalt dus niet de hele broeikashypothese onderuit, maar 'slechts' de op natuurkundige formules gestoelde aanname dat een opwarming aan het oppervlak zorgt voor een opwarming in het bovenste gedeelte van de troposfeer en een afkoeling in de stratosfeer.
De stratosfeer koelt inderdaad af, maar over die hot spot in de troposfeer heerst nog veel onduidelijkheid. Dat deze niet duidelijk gemeten wordt, kan op drie dingen duiden:
1. Er is geen opwarming. Die kans is vrij klein omdat er vele andere lines of evidence zijn die aangeven dat er wel degelijk een opwarming is.
2. De dynamica van warmteoverdracht tussen atmosferische regio's wordt niet helemaal goed begrepen, en dus kloppen de theoretische modellen niet.
3. Er is iets aan de hand met de metingen. Weerballonnen en satellieten kunnen namelijk wel metingen voor de korte termijn doen, maar de fluctuaties zijn zo groot dat het moeilijk is om duidelijke metingen voor de lange termijn te verkrijgen.
De wetenschap is nog niet ver genoeg gevorderd om een definitief antwoord te geven op deze vraag, maar men is er natuurlijk wel druk mee bezig. Skeptici als Douglass en <a href="http://www.google.at/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDkQFjAE&url=http%3A%2F%2 Fwww.heartland.org%2Fevents%2F2010Chicago%2FPowerPoints%2FMonday%2520-%2520Session%25203%2FTrack%25201%2520-%2520Science%25201%2FRoss_McKitrick.ppt&ei=f8cHTcfeK4y14QaOqrjIDQ&usg=AFQjCNEFxrvQ9owgAchjA2lGH2gbDtMCag&sig2=l9gi2tPZnhCYBpQDb8pcsg” target=”_blank”>McKittrick beweren dat de modellen niet kloppen, consensus-klimaatwetenschappers als Santer en Sherwood geven aan dat de metingen verre van perfect zijn, maar dat er toch met enige voorzichtigheid gesteld kan worden dat er een hot spot is.
Aangezien we nog moeten afwachten hoe dit uit gaat vallen, gaat het veel te ver om te stellen dat er geen hot spot is en dat de modellen dus automatisch "elke voorspellende waarde" verliezen. In dit opzicht is er voor beide varianten simpelweg nog geen definitief bewijs. Verder zijn er ook zaken die modellen, onvolmaakt als ze zijn (en er is niemand die anders beweert), wél goed voorspellen. Denk daarbij aan de snellere opwarming in de poolgebieden (met name de Noordpool), de sneller stijgende nachttemperaturen, en andere zaken.
Maar Marcel maakt dus kennelijk wel zulke a-skeptische beweringen en broad brushes, en dat ook nog eens ten overstaan van een zaal vol professionals, waarvan menigeen al jarenlang bezig is met deze zaken. Dat getuigt wel van een bepaalde arrogantie en gebrek aan respect, waarvan ik me kan voorstellen dat het bij mensen in het verkeerde keelgat schiet.
En na het uitvoerig uitzoeken van de drie "feiten" die Marcel heeft gepresenteerd en die Theo hier reproduceert, begint me een zeker patroon op te vallen. Als van iets de onzekerheid redelijk gekwantificeerd is (zoals de geobserveerde globale temperatuurtrend en de forcings die deze beïnvloeden), dan benadrukt Marcel/Theo juist de onzekerheid en concludeert dat we niets of niet genoeg weten. Is er iets dat inderdaad zeer onzeker is, dan is Marcel/Theo stellig dat modellen voor eens en voor altijd onbruikbaar zijn.
En wat ik me dan afvraag, Theo: heeft Marcel bovenstaande punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen? Is namelijk het eerste het geval, dan is mijn interesse in Marcels boek (en Marcel zelf) zodanig gewekt dat ik het misschien toch maar eens moet kopen en lezen.
De heer Neven heeft duidelijk het boek van Crok niet gelezen. Dat moest hij eerst maar eens doen.
@Neven
Wat betreft punt 2), als de theorieen die overdracht niet goed modelleren, wat zijn dan de consequenties voor de andere voorspellingen die die modellen gedaan hebben?
Wat betreft 3), die gemeten grote fluctuaties zouden ook uit de theorieen moeten rollen.
Als een theorie een paar onderdelen goed voorspeld, en andere onderdelen niet, dan klopt de theorie niet. Dat kan je vervelend vinden, maar zo werkt het. Als mijn theorie over zonsverduisteringen er altijd een dag naast zit, maar wel de verduisteringslijn goed heeft, dan is die theorie niet goed. Punt.
Bedenk dat er al 20 jaar serieus in het IPCC-kader over het klimaat getheoretiseerd wordt. Dan zou je onderhand toch wel eens een behoorlijke theorie verwachten.
@ Sander
Ik weet het niet, Sander. Als jij een keer over de wc-bril plast, moeten we je dan ook meteen arbeidsongeschikt laten verklaren? ;)
Laten we eerst maar eens afwachten of en hoeveel er niet van de moist adiabatic lapse rate theory klopt. Daarna kunnen we nog altijd kijken of de theorie aangepast kan worden, en in hoeverre de modellen bruikbaar zijn.
Volgens mij besef je niet tot hoe ver de voorgeschiedenis reikt. Die gaat van Fourier en Tyndall, via Arrhenius en Callendar, naar Ewing, Keeling, Broecker en Hansen, en helemaal aan het einde komt dan de IPCC. Dit is al heel lang aan de gang, Sander, en er zijn tienduizenden mensen die zich hun hele professionele leven lang met allerlei facetten van de kwestie hebben bezig gehouden.
Ik kan je werkelijk The Discovery of Global Warming van Spencer Weart aanraden. Lees daar eens een tijdje rond en je hebt een veel beter beeld van (de geschiedenis van) de klimaatwetenschap.
Er is wel degelijk veel fout met de temperatuur data die de ipcc gebruikt. De gevolgen zijn rampzalig want beleid wordt gemaakt op deze verkeerde data.
Ten eerste het feit dat de temperatuur wordt gemeten op steeds minder punten. Veel stations zijn verdwenen of verplaatst en vaak ook zonder de verplaatsing bekend te maken. Zo wordt en station beschreven als staande op de Noordpool maar de temperatuur wordt gemeten in Nova scotia. Ook is er en duidelijke selectie van stations, zo worden koude gebieden volledig over geslagen wat uiteraard en negatieve invloed heeft op het eindresultaat. http://blog.qtau.com/2010/05/dude-where-is-my-the… http://www.surfacestations.org/odd_sites.htm
Hoe los je het probleem van het missen van en station op? Nou je importeert data van en ander station, liefst eentje die warmer is.
http://wattsupwiththat.com/2010/07/17/noaas-jan-j…
http://www.klimaatfraude.info/2010-is-het-warmst-…
There is no man mad globalwarming. Ye there is.
http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/an-…
de fudge factor in Nederland ook wel ruis genoemd wordt gebruikt om onzekerheden weg te werken. Gek genoeg schijnt dit alleen om hoog gecorrigeerd te kunnen worden. 0,6 graden veel? Nee hoor dit gaat zelfs tot 5 graden hoger.
Hoe betrouwbaar ben je dan nog? Hier wordt dus beleid op gemaakt wat erg veel geld gaat kosten.
http://www.klimaatfraude.info/2010-is-het-warmst-…
@Neven
Het is een serieuze vraag.
Ik hoef geen beter beeld te hebben van de geschiedenis van de klimaatwetenschap, ik wil een beter beeld over de stand van zaken van de huidige theorieen. Wat ze kunnen en wat niet.
Ik kan helaas niet je huiswerk voor je doen, Sander. Daarvoor weet ik er zelf ook te weinig vanaf. Maar Google is je vriend.
Ik wilde alleen aangeven dat de klimaatdiscussie niet iets van de laatste 20 jaar is. Geloof me, het is heel nuttig om meer over de geschiedenis van de klimaatwetenschap te weten te komen, want het verschaft je een context voor de huidige discussie.
@Arjan
De zon gedraagt zich de laatste jaren zeer vergelijkbaar met de periode dat de vorige koude periodes inzetten, zoals het Maunder en Dalton minimum.
We zijn nu ca 150 jaar aan het opwarmen na deze koudepieken van de afgelopen kleine ijstijd.
Als de zonneactiviteit erg betrouwbaar zou zijn, zouden we niet hoeven te twijfelen, maar vooralsnog moeten de bijna volledig inactieve zon van de laatste jaren opvatten als een indicatie, zij het een serieuze indicatie, voor ten minste enige decennia van relatieve afkoeling. Dat zou tot 1 à 2 graden kunnen zijn als de kleine ijstijd inderdaad na 100 jaar weer terugkeert.
Hoe gebrekkig het bewijs hiervoor ook is, het is in mijn ogen véél sterker dan dat voor de opwarming door CO2.
Overigens acht ik de kans best groot dat het toch warmer wordt, maar dan zonder dat dat iets met de CO2 concentratie te maken heeft. Er zijn nog méér dan genoeg sterkere factoren die het klimaat beïnvloeden.
@Neven
Het is mijn ervaring dat de 27e reactie op een topic bijna niet meer gelezen wordt als hij langer is dan 25 regels. Dus is dit best wel tijdverspilling.
Daarom een beetje kortaf mijn reactie:
> Allereerst een verduidelijking van mijn kant. De hot spot moet niet gezien worden als een vingerafdruk van het effect van broeikasgassen op de atmosfeer.
Het broeikas effect zoals dat in de IPCC modellen zit, met waterdamp als versterkende factor, heeft (vanuit natuurkundig principe) wél deze opwarming als noodzakelijke voorwaarde voor opwarming van het aardoppervlak. De warmte komt namelijk vrij in de atmosfeer (absorptie door het extra CO2), wordt slechts gedeeltelijk naar de aarde teruggestraald, en verdwijnt voor een deel de ruimte in. De troposfeer moet dus méér opwarmen dan de aarde. Dat is niet mijn theorie maar die van het IPCC.
En als dat dan volgens jou niet zo is, dan zijn de plaatjes die het IPCC zelf geeft van alle forceringen onzin en kunnen die ook in de prullenbak.
Wat is dan nog de boodschap?
We weten het eigenlijk niet?
> Volgens de theorie van de ‘moist adiabatic lapse rate’ – die in principe los van de antropogene broeikasgashypothese staat – zorgt elke opwarming voor een troposferische hot spot.
Dat lijkt me vreemd. De hotspot is geen temperatuurweergave maar een weergave van de relatieve opwarming (dus de delta T).
Bij opwarming door de zon krijg je dus een opwarming op het oppervlak en in mindere of geheel ontbrekende mate in de troposfeer (goh, precies wat we al 15 jaar meten!).
Bij opwarming door CO2 warmt de atmosfeer méér op. Wat we dus niét meten.
> Het maakt niet uit of dit door de zon of door broeikasgassen of door wat dan ook komt.
Dus wel.
Daarbij: als de hotspot er wél is, staat daarom nog niet vast dat hij door CO2 veroorzaakt is, mee eens, maar als hij er niét is, is hij dus ook zeker niet door CO2 veroorzaakt.
Wel nu, hij is er niet.
> Het ontbreken van een hot spot haalt dus niet de hele broeikashypothese onderuit, maar ‘slechts’ de op natuurkundige formules gestoelde aanname dat een opwarming aan het oppervlak zorgt voor een opwarming in het bovenste gedeelte van de troposfeer en een afkoeling in de stratosfeer.
Het haalt inderdaad het broeikaseffect (inclusief hun aannames over waterdamp) zoals dat door het IPCC in de modellen is gestopt onderuit. Want zonder hotspot is die opwarming er niet. Verder niks.
Dus ook niet een ánders werkend broeikaseffect, dat er best kan zijn (sterker nog, ik denk dat het anders werkt, maar ik ben maar een hobbyist).
In ieder geval kloppen de IPCC modellen niet met de waarnemingen. Al 15 jaar niet. En ze kunnen al al die tijd met niks beters aankomen zetten dan dat de metingen (alle metingen, satelliet en ballon, al 15 jaar) vast fout moeten zijn. Vervelend he, als de praktijk zich niet aan je theorie wil aanpassen?
Lees over dit uiterst slappe debat Marcel's boek, pagina 121 – 124.
> 2. De dynamica van warmteoverdracht tussen atmosferische regio’s wordt niet helemaal goed begrepen, en dus kloppen de theoretische modellen niet.
Precies. Terug naar je computer en opnieuw beginnen. En voorlopig even stoppen met miljarden weg te gooien aan klimaatbeleid.
> Santer en Sherwood geven aan dat de metingen verre van perfect zijn, maar dat er toch met enige voorzichtigheid gesteld kan worden dat er een hot spot is.
Ja, je weet nl dat hij er is omdat hij er moet zijn volgens de IPCC modellen. Alleen is hij onzichtbaar dus zijn de metingen fout….
Dat je met dit soort onzin aankomt zetten.. Neven, wat is er met je aan de hand?
If it looks like a duck, quecks like a duck, and wiggles like a duck, maybe it is a duck?!
> Aangezien we nog moeten afwachten hoe dit uit gaat vallen, gaat het veel te ver om te stellen dat er geen hot spot is en dat de modellen dus automatisch “elke voorspellende waarde” verliezen.
Kijk hier word ik dan best boos om. Op allerlei vage aannames en ondanks enorme wetenschappelijke tegenstellingen wordt door het IPCC (en aanhang als het KNMI) een AGW hypothese aan de wereld gepresenteerd als zó zeker dat we een onvergelijkbaar groot bedrag aan de algemene middelen moeten onttrekken van per jaar 150 miljard. Ten koste van al het andere wat we belangrijk vinden. Dan mag je in mijn ogen wel héél zeker van jezelf zijn, en moet elke twijfel uitgesloten zijn. Maar de enorme onzekerheden worden onder het tapijt geveegd en volgens het IPCC zijn alle geleerden het er nu over eens, op een paar door big oil betaalde fanatici na.
Maar als je dan als kritisch observeerder met een erg sterk verhaal komt waaruit blijkt dat de IPCC modellen helemaal niet kloppen met de waarnemingen, en dat het IPCC véél te sterke claims uit, dan wordt opeens wél elk mogelijk spierinkje onzekerheid in onze redenering opeens tot enorme proporties opgeblazen.
Ga eens zo kritisch naar het IPCC en zijn rapporten kijken, dan kun je je energie tenminste op een nuttige manier kwijt!
Theo, ik had ook m'n hakken in het zand kunnen zetten en kunnen zeggen: "Die hot spot is er gewoon, en klaar." Maar ik geef gewoon toe dat er nog niet genoeg bewijs is in beide richtingen om te stellen dat die hot spot er 100% wel of 100% niet is.
Ik vrees ook dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik schreef over de theorie van de moist adiabatic lapse rate . Nogmaals, als er een opwarming plaatsvindt, ongeacht waardoor het veroorzaakt wordt, dan ontstaat er een hot spot in de troposfeer. Ik citeer deze uitleg op SkepticalScience:
Die hot spot heeft in de eerste plaats met opwarming te maken, en hoeft dus geen vingerafdruk van broeikasgassen per se te zijn. Zo'n vingerafdruk is bijvoorbeeld wel het afkoelen van de stratosfeer. Daar zou opwarming onder invloed van de zon tevens een opwarming moeten laten zien. Opwarming door broeikasgassen zou in de stratosfeer een afkoeling moeten laten zien, en dat is wat ook onomstotelijk is waargenomen.
En zo zijn er meer vingerafdrukken. Bij een opwarming door broeikasgassen verwacht je dat het gemiddeld sneller warmer wordt op de Noordpool (en wat later op de Zuidpool) dan elders, dat het 's nachts sneller warmer wordt dan overdag, dat het in de winter sneller wordt dan in de zomer, dat het op grotere hoogte sneller warmer wordt dan op zeeniveau (waardoor het gros van de gletsjers ook begint te smelten).
Dit zijn allemaal dingen die verwacht werden en waargenomen worden. Daarom is het extra raar dat die troposferische hot spot niet gemeten wordt. Als zoveel dingen op opwarming duiden, dan verwacht je deze ook te zien. Dat is wetenschappelijk gezien eigenlijk heel interessant.
Je kunt wel heel graag willen dat dit de AGW-hypothese in één vloeiende beweging van tafel veegt, maar zo simpel werkt dat helaas niet. Afgezien dus van het feit dat de hot spot niet met grote zekerheid aangetoond kan worden iets zegt over de theorie van de theorie van de moist adiabatic lapse rate en niet de AGW-theorie an sich, is dit slechts één van de lines of evidence voor opwarming, naast bijvoorbeeld de waargenomen temperatuurstijging, het smelten van de gletsjers en de snelle opwarming in het Noordpoolgebied (als je wilt, kan ik daarvoor links plaatsen).
De meest plausibele verklaring is dus dat iets de metingen zodanig bemoeilijkt dat men niet onomstotelijk kan vaststellen dat er een opwarming op lange termijn is in het bovenste deel van de troposfeer (net als, en ik herhaal, men het omgekeerde ook niet onomstotelijk kan vaststellen). En het is ook helemaal geen gek idee dat het aan de metingen zou kunnen liggen.
Zoals je waarschijnlijk wel weet, hebben skeptici tot een paar jaar geleden stellig beweerd dat er geen opwarming was omdat de satellietdata van Spencer en Christy deze niet lieten zien. Na jarenlang gebakkelei bleek dat de twee heren geen rekening hadden gehouden met de diurnal drift van de satelliet. Ze erkenden hun fout, pasten hun berekeningen aan en toen bleek het allemaal best redelijk met elkaar te kloppen.
Je zou denken dat men er wijzer van is geworden, maar de skeptici verschuiven de goalposts, bijten zich vast in een mug waar lange tijd makkelijk een olifant van gemaakt kan worden, en beweren gewoon doodleuk weer hetzelfde, maar dan net effe anders. Ik verbaas me erover dat mensen dat niet kunnen of willen doorzien.
En daarom, Theo, ben ik dus heel erg benieuwd of Marcel jouw opvattingen deelt (hij is hier helaas zeer weinig te vinden). Vandaar ook de vraag die ik stelde en waar je me hopelijk alsnog antwoord op wilt geven: heeft Marcel bovenstaande 3 punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen?
Theo, ik hoopte dat je me hier ook nog wat meer over kon vertellen, want het is nieuw voor me. Is dat in Nederland, of de VS?
@Neven
> Theo, ik had ook m’n hakken in het zand kunnen zetten en kunnen zeggen: “Die hot spot is er gewoon, en klaar.” Maar ik geef gewoon toe dat er nog niet genoeg bewijs is in beide richtingen om te stellen dat die hot spot er 100% wel of 100% niet is.
Niet genoeg bewijs? Hij wordt gewoon al al die tijd niet gemeten!
> Ik vrees ook dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik schreef over de theorie van de moist adiabatic lapse rate .
Ik denk dat ik dat wel begrepen heb, maar het gaat er niet om wat ík vind van de adiabatic lapse rate. De hotspot als fingerprint van het broeikaseffect is gewoon door het IPCC zelf al 20 jaar geleden als uitkomst van hun modellen de wereld ingestuurd en nooit herroepen.
En je blijft er maar op hameren dat de hotspot niet alleen maar door CO2 veroorzaakt wordt, maar ook door andere forceringen. Dat is toch volstrekt zinloze informatie, die jouw standpunt juist tegenspreekt, als de hotspot er NIET blijkt te zijn?
Dan kan er dus, als jij gelijk hebt, helemaal geen opwarming zijn, en dus ook niet door CO2.
Wat wil je nou eigenlijk beweren?
> Opwarming door broeikasgassen zou in de stratosfeer een afkoeling moeten laten zien, en dat is wat ook onomstotelijk is waargenomen.
Nee, het is niet de OPWARMING door broeikasgassen die leidt tot afkoeling in de stratosfeer, het is de TOENAME van broeikasgassen die leidt tot meer uitstraling en dus afkoeling.
CO2 is een uitstraler en dus eigenlijk een afkoeler.
In de klimaat theorieën waar ik mee werk is dit juist een (indirecte) reden dat er een sterke tegenkoppeling is op de ene graad netto opwarming door CO2 waar we het over eens zijn. Maar dat zit allemaal niet in de IPCC modellen dus dat is nu niet de topic.
> Dit zijn allemaal dingen die verwacht werden en waargenomen worden. Daarom is het extra raar dat die troposferische hot spot niet gemeten wordt. Als zoveel dingen op opwarming duiden, dan verwacht je deze ook te zien. Dat is wetenschappelijk gezien eigenlijk heel interessant.
Hoe interessant je het ook noemt, je theorie klopt dus gewoon niet met de waarnemingen. Voor een ingenieur betekent dat: terug naar de tekentafels.
> Je kunt wel heel graag willen dat dit de AGW-hypothese in één vloeiende beweging van tafel veegt, maar zo simpel werkt dat helaas niet. Afgezien dus van het feit dat de hot spot niet met grote zekerheid aangetoond kan worden
Asjeblief, “niet met grote zekerheid aangetoond kan worden”…
HET DING ZIT ER NIET!
Je kunt jarenlange metingen wel blijven negeren, maar als het IPCC niet de moeite neemt om een zo dodelijk punt voor hun bewijsvoering goed uit te zoeken, door desnoods wat extra metingen te laten doen, dan moeten ze gewoon hun mond houden tot het ding gezien wordt.
Wishful thinking is niet wetenschappelijk en wordt na zoveel jaar gewoon ridicuul.
> En daarom, Theo, ben ik dus heel erg benieuwd of Marcel jouw opvattingen deelt (hij is hier helaas zeer weinig te vinden). Vandaar ook de vraag die ik stelde en waar je me hopelijk alsnog antwoord op wilt geven: heeft Marcel bovenstaande 3 punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen?
Zoals ik al aangaf was de term “onverklaarbaar gemanipuleerd” over de reeksen van mij.
Verder zijn de termen waarin ik de aerosolen en de hotspot beschrijf van mij, maar vind ik ze wel Marcel’s presentatie goed weergeven.
Maar Marcel heeft zeker de conclusie over de hotspot niet zo uitgesproken. Dit is dus mijn interpretatie:
“Hoe CO2 het klimaat ook beïnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.”
Ik heb hem meteen na het plaatsen gevraagd om mijn verhaal te controleren op onjuiste citaten, maar ik denk dat hij er nog geen tijd voor heeft gehad. Ik ben benieuwd of hij vindt dat ik hier over de streep ben gegaan! Ik zal hem nog even mailen.
@Neven
De rechtszaak speelt geloof ik in Nieuw Zeeland volgens Marcel (alles uit het vermoeide hoofd, heb er geen aantekening van gemaakt).
Ik heb vooral grafiekjes met alarmistische "bewerking" uit de regio Australië en Nieuw Zeeland.
Maar zoals je weet is die van De Bilt ook redelijk spectaculair en dus populair bij sceptici ;-).
Let wel: er zijn soms heel goede redenen om die bewerkingen te doen. Het wordt pas verdacht als ze allemaal leiden tot hogere temperatuurstijgingen, en als men niet wil uitleggen waarom en met welke wiskundige formule de aanpassingen gedaan zijn.
Het zijn vaak data die aan het CRU worden aangeboden voor verwerking in de wereldreeksen, dus dan hoort elke bewerking aan de ruwe data verantwoord te worden, in een aan de data verbonden document.
Daar blijkt meestal geen sprake van te zijn.
Ik hoorde van een onderzoeker (in Chicago) dat hij ooit zelfs als eerlijk antwoord kreeg dat men een curve omhoog getrokken had omdat hij anders niet kon kloppen met de bekende opwarming van de aarde. De metingen moesten wel fout geweest zijn…
We hebben het nu allebei twee keer geprobeerd aan elkaar uit te leggen, maar nog steeds is er geen overeenstemming over de vraag of de troposferische hot spot een vingerafdruk van opwarming an sich is, of juist specifiek een vingerafdruk van opwarming door broeikasgassen. Misschien komt er nog iemand die er enigszins verstand van heeft en z'n licht erover wil laten schijnen. Ik denk in ieder geval niet dat we nog veel naderder tot elkaar gaan komen. Maakt niet uit.
Maar hoe zat het dan met die rechtszaken waar je het over had?
Dus toch fraude, Theo? :)
Bedankt voor de extra info over die rechtszaak. Ik zal eens navragen bij contacten in Nieuw-Zeeland.
@Neven
Het is heel simpel:
Volgens het IPCC is er een opwarming op het aardoppervlak, en een 2 a 3 maal zo grote opwarming in de troposfeer, wanneer er méér CO2 in de lucht komt.
Ik sluit niet uit dat ook andere forceringen een dergelijke opwarming veroorzaken.
Jij stelt dat alle forceringen een dergelijke hotspot veroorzaken.
De hotspot wordt al 15 jaar door geen enkele soort meting waargenomen.
Er is dan dus als we het IPCC moeten geloven geen opwarming door CO2
Er is dan dus als we jou moeten geloven geen opwarming whatsoever.
Ik denk dat het allemaal heel anders werkt. De watercyclus bepaalt het klimaat, niet de stralingseffecten.
Dit klopt helemaal met de wat koudere plek boven de evenaar.
Je zult dus als ik gelijk heb nooit een hotspot kunnen vinden. Zelfs niet als er door CO2 een flinke temperatuurverhoging zou zijn.
De manier waarop het klimaat in de IPCC modellen zit klopt dus niet.
Zelfs als CO2 grote invloed zou hebben (wat ook zonder hotspot best mogelijk is), is dat dus op een volstrekt andere manier dan het IPCC in de modellen heeft gestopt.