Marcel Crok, Pier Vellinga, Salomon Kroonenberg en Peter Siegmund
De kleine bibliotheek van corps-societeit Minerva in Leiden was op 10 mei afgeladen vol met ca. 80 geïnteresseerden voor een debat tussen Drs Marcel Crok, Prof. Dr Salomon Kroonenberg, Prof Dr Ir Pier Vellinga en Dr Ir Peter Siegmund, georganiseerd door Studium Generale, met het onderwerp: “Het klimaat: visies op de crisis” .
Crok en Kroonenberg kennen we van hun voortreffelijke en door vriend en vijand geprezen boeken, resp.“De Staat van het Klimaat” en “De menselijke Maat”; Vellingavan zijn rol vanaf het eerste uur in het IPCC, van de tweede Deltacommissie, van zijn deze week verschenen boek “Hoezo klimaatverandering”, en uiteraard van de incidentele vileine uithalen in zijn richting in mijn blogs op deze site. Siegmund kenden we nog niet, maar die is een wetenschapper van het KNMI die zich vooral met het verband tussen klimaatverandering en luchtstromen in Europa bezighoudt.
Het debat werd uitstekend geleid door Drs. Baud Schoenmaeckers (hoofdredacteur Change Magazine). De sprekers mochten een korte inleiding houden waarin ze een aantal stellingen konden onderbouwen, waarna de andere sprekers en ook het publiek daarover in discussie konden gaan. Zo kwam iedereen goed aan bod en werd het een afwisselende avond
Marcel Crok
Marcel noemde drie punten, waar ik wat dieper op in ga omdat ze tekenend waren voor de discussie:
1. Als je de IPCC verklaring achter de opwarming van de laatste 50 jaar analyseert, en vergelijkt met de metingen, moet je concluderen dat de temperatuurstijging door CO2 niet op 2 tot 6 graden uitkomt zoals het IPCC beweert, maar ergens tussen een halve en een hele graad.
Vellinga wees terecht op een paar wat al te grote versimpelingen van de IPCC verklaringen in Marcel’s redenering. Maar als je die zou corrigeren kom je nog steeds niet verder dan 1,5 graad verhoging per eeuw. Marcel’s punt bleef dus overeind.
2. De IPCC klimaatmodellen omvatten niet de verschillende stromingscycli in de oceanen die het klimaat sterk beïnvloeden, en kunnen dus niet nauwkeurig voorspellen.
Daar viel natuurlijk weinig tegen in te brengen.
3. De door veel IPCC aanhangers gebagatelliseerde climategate emails bevatten de bekentenis van Phil Jones dat hij de temperatuurreeksen bewerkt had met een truc “to hide the decline”. Hierbij werd een (niet met de werkelijkheid kloppende) daling van de temperatuur van de laatste jaren die voortkwam uit boomringen-onderzoek, uit de data gehaald en vervangen door (overigens wél kloppende ) satellietmetingen.
Op zich dus een verbetering, zij het dat het door die aantoonbaar onjuiste sterke daling wel zeer twijfelachtig wordt of de eerdere data die een stijging aangaven dan nog wél als juist beschouwd mogen worden. Wetenschappelijk mag je alleen data weglaten of twee reeksen aan elkaar knopen als je dat zeer goed verantwoordt en alle ruwe data erbij geeft. Jones veegde alles onder tafel en kwam met zijn alarmerende reeks alsof die rechtstreeks uit de data was voortgekomen.
Deze wetenschappelijk volstrekt ontoelaatbare actie is door alle onderzoeken naar de wetenschappelijke zuiverheid van het IPCC na climategate genegeerd. Marcel stelde daarom terecht dat de klimaatwetenschap het na climategate volstrekt heeft nagelaten om schoon schip te maken, waardoor ze nu in een nog kwalijker daglicht staan dan een jaar geleden.
In zijn algemene reactie hierop vergoeielijkte Vellinga de climategate emails eerst nog, maar nog eens direct door Marcel op de man af gevraagd koos Vellinga er toch voor om afstand te nemen van deze actie van Jones. Hoe voordehandliggend dat hier ook lijkt, in het algemene klimaatdebat is het toch een zeer opvallende stap, die pleit voor de kwaliteit van de avond in Minerva.
Ik ben ervan overtuigd dat nog veel meer al jaren voortwoekerende tegenstellingen tussen de kampen opgeruimd kunnen worden als er op deze manier scherp maar met respect met elkaar gedebatteerd wordt.
Salomon Kroonenberg
Opgewekt en relativerend kwam Kroonenberg , zoals je van hem mag verwachten, met een helder en entertainend verhaal over het eigenwijze gedrag van het klimaat, dat zich nooit houdt aan wat de mens er van wil, en ook nu maar geen tekenen van een dramatische opwarming, zeespiegelstijging, toenemende droogte etc wil vertonen als je naar de echte meetgegevens kijkt.
Hij pleitte ervoor om klimaat- en energiepolitiek volledig te scheiden, ons te richten op innovaties om verspilling van fossiele brandstoffen zoveel mogelijk te beperken, en ons verder waar nodig gewoon aan te passen aan het altijd veranderende klimaat. Ik sluit me daar bij aan, en ook de VVD is in januari gestopt met klimaatbeleid: voortaan alleen CO2 besparen als dat ook energie bespaart.
Peter Siegmund
Bruut weggerukt uit de beschermde wereld van wetenschappelijk onderzoek leek Siegmund nog wat onwennig tussen zijn drie ervaren mediamieke medepresentatoren te staan.
Hij zag de beperkingen van de klimaatmodellen wel, maar stelde voor om ze toch maar te gebruiken omdat ze het beste zijn wat we hebben. Dat leidde tot een aanvaring met mij, want ik ben van mening dat die modellen aantoonbaar onjuist zijn onder andere vanwege de missing tropical hotspot (die Marcel ook al behandelde bij zijn lezing bij het KNMI, dus daar wist Peter vanaf!), die aantoont dat het wezenlijke gevolg van de broeikastheorie in de modellen (opwarming van de troposfeer boven de evenaar) regelrecht in tegenspraak is met alles wat we al 20 jaar meten. De gebruikte broeikastheorie in die modellen klopt dus aantoonbaar niet.
De illustere "missing tropical hotspot"
Dit is in mijn ogen een keihard argument om de IPCC conclusies onderuit te halen, en het blijft me verbazen dat de hele IPCC gemeenschap al 12 jaar lang niet de moeite neemt om dit argument serieus te weerleggen.
Hun verdediging bestaat uit slechts twee en dan nog uiterst dubieuze argumenten:
1. Dat verschijnsel is nog niet verklaard (al 12 jaar niet, dus blijkbaar is het niet te verklaren)
2. De metingen moeten fout zijn, want ze zijn in strijd met ons model
Siegmund kwam met het laatste argument, wat enige hilariteit in de zaal opriep. Tot mijn vreugde, deels omdat ik het echt verbijsterend vind dat het IPCC nog serieus genomen wordt zonder dat ze hier een antwoord op hebben, maar ook omdat het aangaf dat het publiek wel degelijk begreep wat er gezegd werd.
Het kwam hem dan ook te staan op een vraag uit het publiek: “Aangezien er zoveel kritiek op blijkt te zijn, wanneer en door wie wordt er eigenlijk beslist of deze modellen nog wel bruikbaar zijn? “ Maar daarop kwam geen antwoord.
Pier Vellinga
De éminance grise van de Nederlandse klimaatbeweging kwam met een best genuanceerd verhaal, uiteraard wel gebaseerd op het IPCC standpunt, met een aantal topics uit zijn nieuwe boek.
Uiteraard ben ik het met een aantal uitspraken ernstig oneens, waarvan ik er hier twee zal behandelen:
Smelt Groenland nadert tipping point
Vellinga’s vele uitspraken over zeespiegelstijging waren of vaag, of suggestief, of in mijn ogen gewoon puur onjuist. Het meest sloeg hij in mijn ogen de plank mis bij zijn uitleg over het dreigende tipping point in Groenland waardoor er (“volgens sommigen“) zelfs binnen een paar decennia een metershoge zeespiegelstijging zou kunnen optreden. Door de afsmelt zou het ijsniveau namelijk zo laag worden dat er geen sneeuw meer zou vallen maar regen, waardoor Groenland razendsnel zou afsmelten.
Ik verwijs voor de weerlegging hiervan naar mijn artikel specifiek over dit onderwerp van augustus 2011, naar wat ik daarover uitgebreid in de reacties op de topic van Rypke gezegd heb, en naar de ondersteuning die daar tijdens de discussie voor kwam, nota bene uit onderzoek van het KNMI.
Kort samengevat: snelle afsmelt van de ijsmassa in de “kuip” die doorGroenland gevormd wordt is op deze manier m.i. onmogelijk, en een eventuele smelt door gewoon warmteoverdracht van oppervlak naar de lucht zou volgens Spinoza-winnaar en ijskapexpert Hans Oerlemans minimaal 4000 jaar vergen.
Ik vraag me echt af waarop Vellinga zich baseert bij deze claim.
Broeikaseffect werkt vertraagd
Verder stelde Vellinga dat de opwarming van de aarde door de broeikasgassen vertraagd werkt, net als een CV radiator. Ook daardoor zou Marcels’s constatering niet kloppen.
In mijn ogen is het broeikaseffect geheel gebaseerd op een stralingsevenwicht: door meer broeikasgassen bereikt minder infrarood licht het heelal, waardoor het aardoppervlak op moet warmen om dit te compenseren, anders is er geen stralingsevenwicht.
Dit is een instantaan proces: straling heeft de lichtsnelheid. Door de aard van broeikasgassen zijn deze – direct! – verkoelend in een omgeving waar warmte wordt aangevoerd (de tropopauze) en verwarmend waar warmte wordt afgevoerd (de onderste luchtlagen). Maar het voornaamste effect is de directe terugstraling van IR licht naar het aardoppervlak, zonder enige vertraging.
Voor zover de opwarming het gevolg is van het broeikaseffect, is dit effect volgens mij dus zo goed als instantaan. Mijn inzicht kan hier tekort schieten, in dat geval ga ik graag in gesprek met degene die er meer vanaf weet.
Het Debat en de winnaars
In mijn ogen presenteerden Crok en Kroonenberg met grote kennis van zaken, zelfverzekerd, vlot en helder het kritische standpunt van de groep onafhankelijke wetenschappers waar ik mezelf ook toe reken, en waren Vellinga en Siegmund voornamelijk in de verdediging, eigenlijk zonder veel substantieel verweer. Maar dat bleek een puur persoonlijke signalering: ik heb een aantal toehoorders gecheckt en die waren allemaal enthousiast over de avond, hadden de wetenschappelijke discussie goed kunnen volgen, maar deelden mijn constatering helemaal niet! Altijd moeilijk, die subjectieve perceptie…
Gelukkig was er de nose-count vooraf en na afloop, en daarbij bleek dat het aantal toehoorders dat niet in AGW geloofde toch van ca 5 naar ca 10 was toegenomen. Goed werk van Marcel en Salomon dus!
Climategate.nl Boulevard
Ik sprak Vellinga vooraf even, en die leek een vage onaangename associatie bij me te hebben die hij maar niet kon duiden, naar aanleiding van de VU bijeenkomst van vorig jaar, dus informeerde hij peinzend of ik misschien die héél boze man in het publiek was geweest die nogal sterk aanwezig was geweest. Ik kon hem geruststellen, maar de associatie was terecht: ik had hem na afloop en ook in mijn blog behoorlijk zwaar op de korrel genomen. Daar sta ik nog steeds volledig achter, daarbij was het best een aardige blog geworden vind ik. Ik schrijf het liefst gematigd, maar af en toe is flink ongenuanceerd uithalen toch ook wel eens lekker!
Kort geleden wijdde ik een blogje aan de onderscheiding die Kroonenberg op Koninginnedag ontvangen heeft, waarin ik ook wat speelse speldenprikjes aan hem uitdeelde. Ik dacht wel dat hij daar niet boos over zou worden, maar tot mijn vreugde stapte hij zelfs meteen op me af om me te complimenteren, omdat ik in mijn blogje zo precies de strekking van het boek had getroffen. Ik werd zelfs beloond met een uitnodiging om bij de presentatie van zijn nieuwe boek te zijn. Ik voel me zeer vereerd!
Na afloop werd nog nagepraat met een aantal bezoekers, en heb ik ook met Vellinga een genoeglijk biertje gedronken, terwijl we het over broeikasmodellen hadden.
Tijd voor echt klimaatdebat
Na een avond als deze is het eigenlijk een raar idee dat er nog een officiële, eenzijdig alarmistische website als die van het PCCC is, dat het KNMI en het Planbureau van de Leefomgeving en een hele Nederlandse delegatie alarmisten eensgezind en eenzijdig alarmistisch aan het volgende IPCC rapport bezig is, allemaal op kosten van de staat, zonder inbreng van kritische wetenschappers, terwijl zo duidelijk is dat er hoognodig een echte discussie gevoerd moet worden, in de wetenschappelijke wereld, dat dat best mogelijk is, maar nog amper ergens anders gebeurt dan af en toe op dit soort debatavonden.
[Toevoeging Marcel Crok: mijn eerste reactie op het boek van Vellinga en het debat van gisteravond staat hier: http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/05/11/vellinga-verrassend-positief-over-de-staat-van-het-klimaat/ ]
Steengoed verslag en commentaar, Theo!
Verbijsterend bewijs van hoe (politieke?) vooringenomen (of gewoon naïef?) het klimaatdebat door KNMI en door Vellinga nog steeds wordt gevoerd.
Ik hoop op een spoedige recensie van Vellinga’s deze week verschenen boek “Hoezo klimaatverandering” op climategate.nl
Wat speelt internet toch een belangrijke rol in het klimaatdebat.
Super verhaal!
Keurig, met zulke nette sceptici als Theo is de overwinning nabij, al klopt het inderdaad wat je zegt: je kunt de indruk hebben dat het inhoudelijke debat werd gewonnen, maar mensen nemen bij het debat hun eigen bagage mee en kunnen er dan verrassend anders naar kijken.
Wat die tipping points betreft, Zelfs alarmist Rahmstorf grapte al op Realclimate, dat er qua tipping points in wetenschappelijke papers een zeker tipping point is gekomen. Mensen als Pier Vellinga, die nooit over het broeikaseffect publiceerden in de wetenschappelijke literatuur nemen die populaire claims gewoon op in hun verhaal om het cachet te geven
Tipping points kwamen volgens mij zo’n tien jaar geleden in klimaatpapers opduiken en zijn nu in de populaire opinie van alarmisten een eigen leven gaan leiden, als een soort wiskundig-theoretisch verantwoorde extensie van het voorzorgprincipe (het idee dat er zonder waarschuwing ee plotse veschuiving kan optreden, in plaats van geleidelijke verandering: brrrrr, nu actie ondernemen). Wanneer goeie wetenschappers er mee spelen is er niets mee aan de hand, gewoon een aardig wiskundig idee, maar wanneer mensen van het kaliber Vellinga er mee gaan stoeien raakt het uit zijn oorspronkelijke context en verliest het de nuances
In de ecologie kwamen die tipping points begin jaren zeventig opduiken in het werk van ‘Buzz’Holling, geinspireerd door wiskunde uit de . Dat is dan ook een oudere wetenschap, dan klimaatwetenschap, wat tot nu toe meer weg heeft van een gedigitaliseerde Piet Pelleboer op steroiden
@ wolters
hoewel ik me voorgenomen heb hier op ‘verzoek’ van Zeilmaker geen commentaar meer te leveren, toch een opmerking (aangezien het een ‘oude’ kwestie betreft):
ik kan me goed voorstellen dat Vellinga een onaangename associatie bij je heeft;
dat blogje over die avond in de VU waar je zo trots op bent zou wel eens de oorzaak kunnen zijn;
ook ik heb me die avond bijzonder geërgerd aan Labohm en een aantal schreeuwlelijken, (waarschijnlijk uit de climategate-hoek), die iedere normale discussie verhinderden;
ik heb mijn ergernis toen uitgebreid verwoord; zie:
http://climategate.nl/2010/10/13/cijfers-van-10-tot-0-voor-sprekers-vu-connected-klimaatdebat/
een beetje nuancering zou hier nu dus wel passen;
@Roelof
Bij de avond op de VU was ik de enige climategate.nl aanwezige, en mijn bijdrage was uiterst correct. Hij is zelfs opgenomen in het videoverslag ervan, terwijl enige sprekers daar niet eens in voorkwamen. De erg boze man kende ik niet.
Hans Labohm zat die avond naast Vellinga en de twee hebben uiterst vriendschappelijk met elkaar gekeuveld.
Hans was niet onverdeeld blij met mijn aanval op Vellinga, maar ik vond (en vind) echt dat ik deze faux-pas aan de kaak moest stellen.
En vond je het echt geen leuke blog ;-)?
Ik ben een beetje verrast dat ik van deze bijeenkomst niets wist. Was er enige collega of oud-collega hoogleraar van de Leidse universiteit aanwezig?
Gedurende de laatste jaren hebben we elk jaar in een (besloten) dispuut gezelschap van Leidse hoogleraren ‘Genaamd de Vijf (faculteiten)’ over de fysische achtergronden van het broeikas effect, op wetenschappelijk niveau gediscussieerd. Onder hen ken ik er maar één die nog steeds ‘gelooft’ dat de CO2 concentratie in de atmosfeer, wezenlijk de oppervlakte temperatuur kan beïnvloeden.
Nu heeft de Leidse universiteit geen ‘school’ op het gebied van meteorologie, klimatologie, meer algemeen, de atmosferische wetenschappen. Maar het zijn wel collega’s , fysici, met gedegen kennis van de stralingstransfer processen en de fundamentele natuurwetten (Hoofdwetten)
Was deze Minerva bijeenkomst nu werkelijk een ‘klimaatdebat’ waar de wetenschap aan de orde kwam?
Ik voel me een tikkeltje verongelijkt dat een beetje wezenlijke inhoudelijk discussie nog steeds niet echt van de grond komt, ondanks mijn pogingen daartoe. Het gaat nog steeds over ‘opinies’ onder mensen, aan de hand van beweringen van andere ‘deskundigen’. Niet over de vraag: hoe werkt de aardse broeikas nu eigenlijk in vergelijking tot de glazen? En begrijpt U, deelnemer aan een discussie,(e.g Vellinga, Sigmund) nu echt waarom en wat de verschillen zijn tussen de twee fenomenen?
Mijns inziens leveren discussies zoals op 10 mei in Leiden geen bijdrage aan het begrip vinden bij overtuigde AGW protagonisten voor alternatieve wetenschappelijke visies. Het leidt tot ingraven in loopgraven.
Ik vind de discussie tussen AGW protagonisten en antagonisten nog steeds niet op voldoende wetenschappelijk niveau staan.
Inderdaad Arthur, dit is vooral een politiek publicitaire strijd, het klimaatdebat op dergelijk leest, zoals je ook merkt uit de opmerkingen van enen Roelof op dit blog.
In het politieke debat is populisme, discussietechniek, verdraaiing en simplisme helaas altijd sterker dan de echte wetenschap, de feiten en de argumentatie. Daar lijdt elke teach-in, debat, discussie, wetenschapstheorie onder, in een dergelijke “wedstrijd van argumenten”. Toch constateer ik dat de kritische wetenschap overwint!
Voor Leiden is een dergelijk klimaatdebat waarschijnlijk slechts een juridische casus met “Wie heeft de sterkte argumenten en de meest recente en meest sterke bewijzen?”.
Vellinga is vooral 30 jaar voorvechter geweest van Groen & Linkse politiek en hun alarmistische dogma´s, als bovenlaag op zijn wetenschappelijke ondergrond. Van de KNMI is bekend, dat ze het huidige KNMI-corporate-company-statement verdedigen, en ze daarmee hun rijkssubsidie rechtvaardigen. Zelfstandig denken, onderzoek en concluderen is daar uit den boze!
Ik denk, dat Crok, Kroonenberg, Labohm een decent en degelijke wetenschappelijk onderlegde vertegenwoordiging is van de gezamenlijke kritische noten aan het adres van het IPCC en hun aanhangers KNMI en Vellinga. Ik denk dat Wolters een uitstekende kritische bijdrage leverde, waarvan verslag.
Ik word zeer gemotiveerd door dergelijke verslaggeving en zulke positieve kritische commentaren!
@Arthur
Niemand in de zaal heeft zich bij het debat als professor bekendgemaakt.
Uit het “nawoord” van mijn verslag van de avond blijkt hetzelfde onbegrip en ongeduld over het uitblijven van een wetenschappelijke discussie over de fysische werking van het broeikaseffect als jij hier uitspreekt.
Maar dan heb ik het over een opbouwende discussie tussen wetenschappers, die vrijelijk van gedachten wisselen en samen proberen achter de waarheid te komen, in onderlinge contacten, projecten, symposia, gezamenlijke publicaties etc.
Maar die klimaatwetenschappers zijn werkzaam in instituten die een beleid hebben, gestuurd door de instanties die hen betalen, vaak met een sterk politieke bias. Daardoor is er geen sprake meer van vrijelijke gedachtenwisseling: de bias is opgelegd; er is vanuit de leiding geen behoefte aan (het leidt af van de gestelde targets en discussie kan zelfs verlammend werken); of té veel personen met een grote mond in de klimaatdiscussie wacht te groot gezichtsverlies als uit de discussie zou blijken dat ze er falikant naast zaten.
Dan zijn er tot slot ook nog gewoon bedroevend slecht geleide instituten, waardoor er geen noodzakelijke hervormingen plaatsvinden.
Debatten zoals in Minerva kunnen nooit over de fysica achter het broeikaseffect gaan: daar kan het publiek niets mee. Toch was het niveau gisteren ongekend hoog: het ging echt over de zaken waarover het moet gaan, en de argumenten waren wetenschappelijk en goed onderbouwd. Maar nog wel begrijpelijk voor de aanwezige leken (met dank aan de sprekers!)
In mijn ogen moeten dit soort debatten, ons forum hier, en allerlei andere activiteiten waar wij achter de schermen mee bezig zijn, de hele omgeving van het klimaatdebat zó veranderen dat ook de huidige alarmistische groep wetenschappers, verzameld rond het PCCC en het IPCC, in gaat zien dat het niet langer een optie is om met oogkleppen op door te gaan, en alle kritiek van andere wetenschappers te negeren, terwijl een steeds groeiende meerderheid van de bevolking hen allang niet meer gelooft. Om een “umweltgestuurd” instituut te kunnen veranderen moet je ook (misschien wel eerst) die umwelt veranderen.
Ik probeer dus op twee niveaus invloed uit te oefenen:
1. Een vruchtbare discussie tussen oprechte wetenschappers van beide kampen tot stand brengen.
2. De publieke opinie te beïnvloeden en maximale invloed uit te oefenen bij politieke en maatschappelijke organisaties die met klimaat en energie te maken hebben.
De oplossing van het klimaatvraagstuk moet uit 1. komen, maar ik vrees dat daarvoor 2. een voorwaarde is.
Ik moet ook zeggen dat 2. in de afgelopen 1,5 jaar opmerkelijk voorspoedig en succesvol is verlopen, véél effectiever dan ik ooit had kunnen dromen, terwijl ik met 1. alleen nog maar diep frustrerende ervaringen heb gehad.
Toch ben ik vastberaden om ook met 1. dit jaar een grote stap voorwaarts te maken.
Wordt zeker vervolgd!
Arthur Rörsch, had je toevallig nog de discussie met Miskolczi op het blog van Science of Doom gevolgd?
@ theo
was hajo er niet die avond in de VU?
verder, theo, je moet wel lézen! ik heb het hele woord leuk niet in de mond genomen;
ik heb je uitgelegd waarom Vellinga ‘not amused’ was toen ie je zag;
dit schreef je in je ‘leuke’ blog:
0. Pier Vellinga
Krijgt zelfs een vette nul. De man achter de volstrekt ridicule zeespiegelstijging voorspelling van de Deltacommissie (realistisch: 15 – 35 cm per eeuw; IPCC 2007: 18 – 59cm per eeuw; Vellinga: 55 – 300cm per eeuw) bestond het om in zijn betoog doodleuk de hockeystick grafiek op te voeren als de onbetwiste waarheid.
Waar is die man het afgelopen jaar geweest?
was toch ingegaan op alle andere bronnen die Vellinga liet zien, de wetenschappelijke publikaties die hij aanhaalde…!
de hockeystick discussie is zo achterhaald; heb je de literatuur niet bijgehouden?
het enige dat ik vroeg was nuancering, en turris, dat heeft niets met politieke publiciteit te maken, maar dat is gewoon op een eerlijke wijze verslag doen;
op het huidige verslag heb ik hier verder geen commentaar, want ik moet van Zeillmaker hier verder mijn (domme) mond houden;
@Roelof
Volgens mij is er een misverstand: in mijn roddelparagraafje Boulevard zeg ik toch gewoon dat ik denk dat Vellinga’s negatieve associatie uit mijn voor hem nogal vernietigende blog voortkwam?
Verder ben ik nu eenmaal niet onder de indruk van presentaties die erop neerkomen dat “Het IPCC zegt dat…” etc.
Dat zegt me helemaal niets. Daarvoor weet ik inmiddels teveel van het broeikaseffect en de zeespiegelstijging.
Wat je met je opmerking over de hockeystick bedoelt snap ik niet. Moet ik je soms nog eens uitleggen waarom het een gotspe was om daar op die bewuste VU avond op de manier over te praten als Vellinga deed?
En tot slot: van Rypke moet je je helemaal niks aantrekken. Dat vind ie zelf ook veel plezieriger ;-).
@Neven
Je link naar Miskolczi is super!
Het lijkt te gaan over precies dat waar ik al maanden aan aan het rekenen was. Ik ga het morgen eens goed uitpluizen!
Ik wist helemaal niet dat Miskolczi tegenwoordig ook met anderen dan zijn vertrouwelingen sprak…
Als de modellen het wel hebben
gaat
Vellinga
in
2015
met PENSIOEN
That’s a brilliant answer to an inetresting question
@ Roelof,
Vellinga debiteert geen echte klimaatwetenschap maar “gewoon” politiek, en is nog steeds een invloedrijke en een (te) veel reciteerde bron door/in de politieke constellatie in Nederland. Ik kan de behoefte van Rörsch indenken, omtrent een echte wetenschappelijke discussie.
Het voorzorgprincipe van Vellinga, is slechts een 100% politiek beleidsitem, en heeft geen wetenschappelijke grondslag. Als dat wel zo zou zijn, dan was vooraf doorgerekend hoeveel negatief effect/schade het voorzorgsprincipe had op de economie en op nuttige alternatieve bestedingen en hun budgetten.
Het IPCC berekende zelf nog wel voor wat het klimaatremmende effect zou zijn als alle Kyoto-verdagslanden alle Kyoto-CO2-reductie-targets zouden worden gehaald. De “winst” was 0,07 grC, zo stelden ze. Dat kan ik zelfs op mijn digitale thermometer niet aflezen, zo klein effect tegenover zulke enorme hoge voorzorgsprincipe-kosten.
Bovendien de Cap & Trade handel corrumpeerde niet slechts de Afrikaanse ontwikkelingslanden, maar ook de emissie-reductiedoelstellingen van het Kyoto-protocol, die daardoor niet werden gehaald, sterker, een vrijbrief voor meer CO2 -emissie was, hetgeen ook geschiedde.
Vellinga heeft (voor zover ik kan nagaan) altijd die discussie en kritiek op het IPCC en op het nut en effect van het voorzorgsprincipe ontweken! Ben benieuwd naar zijn nieuwe boek, hoe hij zich hier uit redt!
Het IPCC was volgens Vellinga opgericht om een brug te slaan tussen klimaatwetenschap en de politiek. Die brug is nooit tot stand gekomen, omdat het IPCC geen brug maar juist zelf politiek was! Binnen het IPCC werd feitelijk politieke voorselectie gepleegd voor de toetredende leden van het IPCC-kader en het hoofdbestuur, dat de kritiek, de conclusies en aanbevelingen redigeerde.
Had er ooit een andere uitkomst kunnen komen dan de adviezen van de opvolgende 4 IPCC rapporten? Met het radicaal wegstrepen van de fundamentele kritiek door kritische reviewers op de datacollectie, op het klimaatcomputermodel, op het rapportproces en op het redigeren van de conclusies en teksten door het hoofdbestuur, niet dus!
Door externe onafhankelijke kritiek (Roelof/Neven: “door de perfide kapitalistische oliemaatschappijen geheel bekostigd?”) werd het IPCC gedwongen ieder opvolgend IPPC-rapport in haar eerdere alarmistische projecties af te zwakken t.o.v. het voorgaande rapport. In het laatste rapport heeft het IPCC keihard zijn hoofd gestoten.
Het IPCC-rapportage proces had dus niets met kritische klimaatwetenschap te maken, maar met behoud van politieke en persoonlijke geloofwaardigheid. Vellinga doet feitelijk niets anders.
Heel kort maar, hoor. Zodra het hem te heet onder de voeten wordt, zegt hij dat men te dom is om het te begrijpen en is hij weer weg. Het is helaas te complex voor me om te begrijpen, dus ik kan niet met zekerheid zeggen wie er gelijk heeft, maar Dewitt Payne (die ik eerder als skeptisch dan alarmistisch zou aanmerken), Science of Doom, Nick Stokes (beide geaccepteerd in skeptische kringen) en Arthur Smith zijn niet de minste. En zij oordelen vrij hard over Miskolczi’s werk en z’n gedrag.
Hierdoor heb ik al een tijdje het vermoeden dat er iets grondig mis is met Miskolczi’s theorie, maar zoals gezegd, zeker weten doe ik het niet.
Het tipping point van Vellinga is uiteraard hypothetisch, maar is het volledig uit de lucht gegrepen? In de scheikunde zijn tipping-points oftewel omslagpunten zeer gebruikelijk, idem dito in chaotische systemen.
Ook Vincent Courtillot – en hij is niet de enige – komt tot de conclusie dat zeker voor Europa er een vreemde temperatuursprong is geweest rond 1990. (Lezing december 2010, Internationale Energie und Klimakonferenz, http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=IG_7zK8ODGA Na ca. 5 minuut 40.)
Ook dit lijkt te duiden op een niet-lineair proces met tipping points. Kortom misschien te vroeg om tipping points per definitie af te serveren?
(PS: Een goed verslag als dit, daar is veel behoefte aan. Jammer dat ik niets wist over deze bijeenkomst – was die alleen voor Minerva-leden? Ik woon namelijk zo goed als om de hoek.)
@theo
Dank voor je nadere toelichting. Het was mij ontgaan dat het in het kader stond van Studium Generale en dus de bijeenkomst vrijwel volledig uit studenten zal hebben bestaan.
@turris schrijft: Voor Leiden is een dergelijk klimaatdebat waarschijnlijk slechts een juridische casus met “Wie heeft de sterkte argumenten en de meest recente en meest sterke bewijzen?”.
Dat lijkt me een goede gevolgtrekking, temeer omdat het debat in de sociëteit Minerva plaats vond, dat over rijk aan juridische studenten is
@ theo schrijft: Debatten zoals in Minerva kunnen nooit over de fysica achter het broeikaseffect gaan: daar kan het publiek niets .
Daar ben ik het binnen een academia niet mee eens. Onder de titel Studium Generale zou je het tegengestelde verwachten. Juist in Leiden, waar er bijzondere belangstelling is, voor wat als ‘bewijs’ geldt. En er zijn hier eerder aardige discussies gevoerd over het verschil in betekenis van ‘bewijs’ in de rechtelijke macht en in de natuurwetenschappen. (Leerstoel Hans Nieboer in de juridische faculteit).
Dit verschil kort samengevat: Voor de rechtbank is bewijs wat de rechter als zodanig heeft aanvaard. In de natuurwetenschappen wat met waarnemingen wordt onderbouwd. Als Vellinga het IPCC bij voortduring aanhaalt, kent hij het dus dit de positie van ‘gerechtshof’ toe.
Tenslotte, hoe nu te komen tot meer overtuigingskracht vanuit de ‘sceptische’ hoek, daar heb ik wel ideeën over maar ik ben wat voorzichtig om die op te schrijven. Aan de orde is de kwaliteit van het onderzoek en de wijze van conclusies trekken van alarmisten en sceptici. En kwaliteit in twijfel trekken van een wetenschapper wordt snel als ad hominem gezien.
In de buitenlandse discussiegroepen waar ik deel in neem, pas ik nu regelmatig de volgende tactiek toe bij het kritiek uitoefenen op beweringen van zowel alarmisten als sceptici: ‘Laten we nu eens aannemen dat een bepaalde waarneming juist is, maar is de daarop volgende redenering om tot een wijdere conclusie te komen wel logisch? Ziet U wellicht iets anders over het hoofd?
@Neven
Niet alleen heb ik nog steeds grote delen van de theorie van Miskolczi niet begrepen, ik begrijp ook nog steeds niet goed hoe die nu tot stand is gekomen. Ondanks vele uren van discussie met Noor van Andel, die hem wél begreep. Het lijkt een wonderlijke mix van waarnemingen en formules. Hij leek niet zo geïnteresseerd in de eigenlijk processen. Noor en ik juist wel.
Vandaar dat jouw link zo spectaculair is. Dit soort informatie kan heel erg helpen om hem te doorgronden
Maar ook Noor’s op Miskolczi gebaseerde theorie snap ik nog niet helemaal, ook daarover waren we in gesprek. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten van degene die Noors theorie op dit moment verder aan het uitwerken is.
Tot nu toe heb ik grote vraagtekens bij bepaalde stukken uit Miskolczi’s theorie. Ik denk dan ook dat hij uiteindelijk zeker niet helemaal gelijk zal krijgen.
Maar wat zijn critici doen, uiteraard, is bepaalde stukken uit de theorie aanvechten, en dan meteen concluderen dat het IPCC dus gelijk heeft. Zo is ook Svensmark benaderd.
Het gaat er blijkbaar niet om om uit te zoeken of iemand misschien iets zinnigs in te brengen heeft, maar om een gevaarlijke vijand uit te schakelen. Met die benadering diskwalificeer je jezelf als wetenschapper.
Ik zie enorme fundamentele tegenstellingen tussen hoe de IPCC theorie het broeikaseffect beschrijft en wat we waarnemen. In de ingenieurswereld is dit voldoende om de wetenschappers terug te sturen naar hun instituten en hun werk over te laten doen.
Miskolczi, Eschenbach, Van Andel, Rörsch, Rozema en ook ikzelf constateren heel andere principes die veel beter overeenkomen met de waarnemingen en met het gedrag van het klimaat, ook in het verleden. Alleen daarom al is het véél waarschijnlijker dat de oplossing in deze hoek gezocht moet worden, ook al zijn we het onderling nog helemaal niet eens over een allesomvattende theorie.
Dat de gevestigde klimaatwereld zo continu moeite doet om deze inbreng “onschadelijk” te maken is betreurenswaardig.
Ik ben zelf erg ver met een fysisch klimaatmodelletje dat zo doorzichtig is dat iedereen zijn theorie erin kan stoppen en de uitkomst voor opwarming kan bekijken. Het bewijst niet veel, maar het zou de discussie open kunnen gooien.
Vooralsnog komt Miskolczi daar erg goed uit (afwijkingen <5%).
Ik heb nog een paar hiaten die ik met Noor van Andel aan het oplossen was. Daar zijn we helaas niet meer op tijd in geslaagd.
@Arthur
Je bent blijkbaar nog nooit bij een Studium Generale bijeenkomst geweest!
Ze zijn vaak erg goed, en kunnen rekenen op een vaste groep bezoekers, in Delft helaas voornamelijk bestaande uit gepensioneerde ingenieurs, aangevuld met enige couleur locale. Zelfs op de meest interessante bijeenkomsten zijn studenten een zeer kleine minderheid.
In Minerva was voornamelijk het Leidse equivalent van het Delftse publiek aanwezig, al was de opkomst van studenten uitzonderlijk hoog: ik schat zeker zo’n 25%!
De inbreng van het publiek was niet erg groot maar wel goed.
Je blijft bij je wens om in dit soort bijeenkomsten op de diepere fysica van het broeikaseffect in te gaan.
Ik blijf het met je oneens, en ik garandeer je dat het voor het publiek in Minerva niet nog wetenschappelijker had mogen zijn. Ze kregen een prima inzicht in de voornaamste twistpunten tussen de beide kampen, en daarvoor kwamen ze.
Ik vraag me zelfs een beetje af of het kritische kamp al wel klaar is voor een openbare discussie over de broeikastheorie. Vooralsnog zouden de kritische theorieën zich denk ik beter ontwikkelen als er een vriendschappelijke, opbouwende discussie met de IPCC aanhangende wetenschappers over was achter de schermen.
Theo, laat me dan alleen nog herhalen dat die critici geen typische alarmisten zijn. Die gasten zijn vrij pienter en vooral geïnteresseerd in de wetenschappelijke waarheid, niet in de implicaties van die waarheid (waar alarmisten en pseudo-skeptici door een mix van incompetentie en wishful thinking zo’n last van hebben). Als je een beetje zoekt, kun je nog meer van dit soort discussies vinden. Ik dacht dat er op Climate Audit ook een was.
Een andere mogelijkheid is dat de gevestigde klimaatwereld al decennia geleden deze discussie compleet uitgekauwd heeft, en daarna waarschijnlijk nog een paar keer. Misschien zijn ze nu simpelweg een stuk verder, en hebben ze geen tijd om te wachten tot elk individu die denkt iets revolutionairs op het spoor te zijn en in z’n eigen kleine wereldje vol aannames en theorieën ronddoolt (Miskolczi), eindelijk zo ver is en het begrijpt. Met alle respect verder, want ik zal zelf de ins and outs nooit begrijpen.
Maar het lijkt mij heel sterk dat jij of een van de andere namen die je noemt voor een radicale omslag gaat zorgen. Niet omdat er een complot tegen jullie is, maar omdat jullie zelf niet helemaal in kunnen schatten hoe slim jullie zelf zijn en hoe dom de rest. Het zal wellicht raar klinken, maar misschien zijn klimaatwetenschappers wel niet zo dom. En, niet lullig bedoeld, maar jullie zijn allemaal te oud. Wetenschappelijke paradigma’s worden door jonge honden op hun top omvergeworpen, niet door oude contrarians die denken na hun pensioen wel eventjes een compleet ander vakgebied vol specialisten op z’n kop te gaan zetten, bij wijze van hobby.
Tot slot zou ik je willen adviseren om je niet zo op het IPCC te fixeren. Niet dat het IPCC een perfect instituut is, maar je klinkt af en toe een beetje paranoïde.
Neven schreef (onder meer):
“En, niet lullig bedoeld, maar jullie zijn allemaal te oud.”
Dat geldt toch niet uitsluitend voor de met naam genoemden?
Jones, Mann en Vellinga (om maar een paar namen te noemen) zijn het wetenschappelijk topniveau dan waarschijnlijk ook wel gepasseerd.
Het zou mij overigens niet verbazen als “jonge wetenschappelijke honden” binnenkort de gevestigde orde een beetje te kijk zet.
En zo hoort het.
@ dank turris, voor de uitgebreide toelichting;
ik weet overigens heel goed waar Vellinga staat; ik heb ooit met een muisklik zijn oratie ‘Hoogtij in de Delta’ besteld;
Vellinga geeft daarin een samenvatting van volgens hem relevante literatuur;
die literatuur kwam ook aan de orde tijdens het VU debat van vorig jaar, maar wat Vellinga naar voren bracht werd totaal ondergeschoffeld door luidruchtige klimaatsceptici met Labohm voorop;
als je dan zoals Wolters doet Vellinga een ‘nul’ geeft, ben je bezig hem te ‘bashen’ en moet je niet raar op kijken als Vellinga wat terughoudend is als je hem weer tegen komt zoals Wolters in zijn huidige artikel beschrijft;
ik heb het verder niet over het inhoudelijke gehad maar me beperkt tot wat ik noemde het gebrek aan nuancering in Wolters eerste artikel (VU-debat)
je ziet natuurlijk ook dat Wolters alle inhoudelijke punten van Vellinga hierdoor kan negeren – niet alleen de IPCC conclusies, maar ook het wetenschappelijk onderzoek dat aan Vellinga’s positie ten grondslag ligt;
dat kleurt natuurlijk zijn artikel, ik heb alleen maar willen aangeven dat ik mij in zijn verslag van die avond niet kan herkennen; over het huidige verslag hierboven heb ik niks te zeggen, ik was er niet bij;
@Neven
Je leest opvallend selectief.
De IPCC (KNMI, PCCC, PBL etc.; als ik IPCC zeg mag je hen daarin betrekken) modellen kloppen zoals ik al zei van geen kanten met de waarnemingen.
Net als deze instanties die dit telkens gewoonweg negeren lees jij daar hier ook weer gewoon overheen en begin je met vage vermoedens over onze geestesvermogens, en de aanname dat “men” daar vroeger best goed over nagedacht zal hebben.
Hallo, word eens wakker?!
Wij werken alleen aan betere modellen omdat de bestaande niet deugen!
Noor is door Dick Thoenes bij de discussie gehaald om Miskolczi te kunnen begrijpen, Noor zat net als ik helemaal in de energiebesparingshoek en wij hadden helemaal geen boodschap aan of belang bij tijdverspilling aan een klimaatdiscussie.
Rozema heeft ook nooit in de klimaatdiscussie willen zitten, maar maakt toevallig al dertig jaar wél goed voorspellende neerslagmodellen voor zijn brood, onder andere voor de VN en voor de Chinese regering. Gewoon voorspellingen waar hard beleid op wordt gebaseerd. Die weet gewoon hoe dat zit met de watercyclus.
Miskolczi was een NASA meteoroloog die enorme hoeveelheden data analyseerde en daaruit opmaakte dat het klimaat anders moet werken dan het IPCC zegt: hij merkte een thermostatisch effect op.
Of alle formules die hij daarop baseerde kloppen valt te betwijfelen, maar het verschijnsel is er gewoon, meetbaar.
Allemaal oprechte mensen die heel veel tijd en geld stoppen in het vinden van de waarheid, Miskolczi is er zelfs zijn baan door kwijtgeraakt.
In de IPCC hoek wordt iedereen netjes betaald om wetenschap te bedrijven, over de dingen die het instituut naar buiten wil brengen. Wie pech heeft moet zelfs naar debatavonden gestuurd om het op te nemen tegen een Crok of een Kroonenberg.
Maar jij doet het voorkomen alsof wij dwarsliggen om het dwarsliggen. Is dat soms projectie?
En er is over het klimaat inderdaad al honderden jaren nagedacht: één van de vreemdste zaken van de IPCC gedachtenkronkels is dat ze die klassieke meteorologie gewoon overboord gekieperd hebben en daar een puur op CO2 gebaseerde theorie voor in de plaats gezet hebben. Juist de klassieke meteorologie gaat uit van de overheersende invloed van waterdamp, convectie en wolkenvorming, met name op het dynamisch gedrag van het klimaat.
In de IPCC modellen zit dat er wel een beetje in, maar zo goed als statisch. Ze nemen aan dat het als het warmer wordt vooral vochtiger wordt en rekenen een enorme bijdrage van de toename van waterdamp aan het broeikaseffect mee.
Maar het in onze ogen véél grotere effect op de verdamping, convectie en wolkenvorming (dat je gewoon kunt waarnemen) wordt niet meegenomen.
Wie van de twee gelijk heeft?
Kijk naar de waarnemingen en je weet het.
Ik dacht dat arrogantie alleen aan het IPCC voorbehouden was?
@Neven
Het is echt een volledig blinde vlek bij jou he?
De IPCC modellen kloppen al 20 jaar principieel niet met de waarnemingen, en dat weten ze al zeker 12 jaar.
Daartegen hebben ze geen enkel verweer.
Dan mag ik ronduit stellen dat de modellen op grond van zeer vele waarnemingen niet blijken te kloppen.
Dat heeft niets met arrogantie te maken.
Overigens, als iemand op een arrogante manier gelijk heeft, heeft ie nog steeds gelijk.
@ Roelof.
Wat is wetenschappelijk sterk onderbouwd en relevant van Vellinga, volgens jou?
Ik hoef niet door jou zijn “geloofsbrieven, speculaties en historisch belang voor het IPCC” uitgelegd te krijgen.
Het zou wat zijn als alle modellen van het IPCC wel klopten.
Maar als jij denkt een kloppend klimaatmodel te kunnen produceren door de rol van broeikasgassen te marginaliseren, dan wens ik je veel succes. Je bent ongetwijfeld de eerste die het probeert. Not.
Roelof, ik zou geen moeite doen om een discussie met Turris aan te gaan. Alles wat niet in z’n straatje past, is ‘geloof’. Hij noemt dat woord zo vaak dat je bijna zou denken dat hij een fundamentalist is. Maar Turris zelf gelooft niet. Turris weet. Daarom kun je hem gewoon het beste gelijk geven en er nog even bij zeggen dat hij alwetend en briljant is.
@Neven
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Misschien ben ik nu uit je blinde vlek?
ALLE IPCC modellen kloppen PRINCIPIEEL niet met de waarnemingen.
Dat wil zeggen, het PRINCIPE waarop ze gebaseerd zijn, leidt tot flinke opwarming van de troposfeer boven de tropen, en daar wordt door ballonnen en satellieten gewoon afkoeling geconstateerd.
Al 20 jaar.
Dat is niet een onvoldoende sterke waarneming, maar een TEGENGESTELDE waarneming
Dus zoiets als dat je beweert dat je in je achteruit staat terwijl de wagen zich naar voren beweegt. Het is in tegenspraak!
Wat volgt uit de theorie van Miskolczi en Van Andel?
Juist, dat de troposfeer precies daar afkoelt waar dat ook gemeten wordt.
Kom je nou weer met een ongelooflijke dooddoener aanzetten of lees je eindelijk eens wat er staat?
@ Neven:
Roelof is grote jongen en mag zelf toch zelf wel beslissen of hij een poging wil wagen over Vellinga’s “verdiensten”, op climategate.nl. Wellicht kan Roelof Vellinga’s nieuwe boek recenseren en er een artikel over wijden voor climategate.nl?
Het is spijtig, dat je zelf zo’n slechte recalcitrante vertegenwoordiger bent van je alarmistische zaak/geloof. Je komt weinig tot je recht op dit blog, je krijgt wel erg veel gefundeerde tegenargumenten en persoonlijke kritiek. Volkskrantblog geen betere hangplek voor je?
Theo, we hebben het volgens mij al eens uitgebreid over de hot spot gehad.
Er even vanuitgaande dat de metingen kloppen (we sluiten onze ogen voor de contradictie dat skeptici menen dat metingen aan de oppervlakte prut zijn door UHI en micro site bias etc, maar dat metingen op grote hoogten – waar geen duidelijke scheidslijn tussen stratosfeer en bovenste troposfeer is – perfect zijn, ook al zeggen skeptici als Christy dat dit geenszins het geval is), wat betekent dit dan?
1) Er is geen opwarming. Dat is raar, want er zijn meerdere aanwijzingen dat de atmosfeer en de oceanen opwarmen. En volgens de fysica moet elke opwarming een hot spot in de bovenste troposfeer veroorzaken, of die opwarming nu door de zon of door broeikasgassen of wat dan ook veroorzaakt wordt.
2) Een opwarming door broeikasgassen is zo anders dan andere opwarmingen dat er juist géén hot spot ontstaat. Oftewel de fysica klopt niet, maar er is verder wel een opwarming.
Het is een herhaling van zetten, maar ik zal het wel niet begrijpen of iets over het hoofd zien.
Sorry jongens, ik wil jullie feestje niet bederven maar het gaat mensen als Neven helemaal niet om de vraag waarom het klimaat gaat zoals het gaat. Het gaat hem er veel meer om een wereld te creëren waarin iedereen even weinig kan, even weinig weet en uiteindelijk even arm is.
Waarom? Ik heb werkelijk geen flauw idee.
Vraagje voor Neven: verwerp je Miskolczi omdat hij de traditionele AGW wetenschap aanvalt of omdat hij volgens jouw het wetenschappelijk bij het verkeerde eind heeft en kan je dit onderbouwen (voorbeelden graag)? De discussie op Science of Doom is uiterst moeilijk te volgen en ik vraag me af of jij hiertoe in staat bent. Miskolczi verwerpen omdat enkele wetenschappelijke bloggers zoals DeWitt Payne en Stokes (die overigens nog steeds de “hide-the-decline” fraude volop verdedigt) dit doen en dan ook nog de discussie aangaat met iemand zoals Theo Wolters waag je je op glad ijs waar je dan ook snel doorheen zakt.
@Neven
Je hebt blijkbaar geen idee waar het over gaat.
De temperatuur aan het oppervlak is gestegen, volgens iedereen.
Dan moet de troposfeer ca 2x zo veel in temperatuur stijgen om de oorzaak van die opwarming te kunnen zijn, als CO2 en H2O daarvan de reden zijn, althans volgens het IPCC.
Als het daar volgens metingen kouder wordt, moet de opwarming van het oppervlak dus uit een andere oorzaak voortkomen.
Dat kan natuurlijk niet volgens het IPCC, dus is hun reactie: de metingen zijn fout. Maar ook de nieuwste metingen (van Christy, ook IPCC auteur tot voor kort, wat genoeg zegt) geven dezelfde afkoeling.
Nu is er best een broeikastheorie te bedenken waarin de metingen wel kloppen, maar daar komt het IPCC niet mee. Ze houden vast aan hun oude theorie, omdat anders alle modellen in de prullenbak kunnen (sic!).
In mijn theorie is er wél een broeikaseffect, alleen ziet het er naar uit dat het veel minder is dan de 2 tot 6 graden van het IPCC. Maar dat weet ik pas als het af is.
TINSTAAFL, het antwoord op je vraag heb ik volgens mij al gegeven in een eerdere comment vandaag:
Ik kan wel de discussie zelf volgen (zonder de ingewikkelde formules) en zien hoe mensen op elkaar reageren. Ik moet zeggen dat Miskolczi er dan heel bekaaid af komt. Hij peert hem steeds als men doorvraagt. Hij schijnt ook in mails beloftes te doen (dat hij bepaalde dingen gaat uitleggen) die hij niet nakomt. Ik heb op zich vertrouwen in de competentie van eerder genoemde bloggers en commenters, en krijg sterk de indruk dat ze geen spaan van Miskolczi heel laten. Wat zegt het als alleen Miskolczi Miskolczi begrijpt?
En ik kan jou omgekeerd dezelfde vraag stellen: Sluit jij Miskolczi in je armen omdat hij de traditionele AGW wetenschap aanvalt?